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gesetzliche Betreuung

 

Vorläufige Betreuung

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Hallo Forum, im Jahr 2012 gab es eine Überprüfung - initiiert mittelbar von einem Mieter meiner Mutter - , ob ...


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Alt 21.05.2015, 18:48   #1
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 10.03.2012
Beiträge: 37
Frage Vorläufige Betreuung

Hallo Forum,
im Jahr 2012 gab es eine Überprüfung - initiiert mittelbar von einem Mieter meiner Mutter - , ob meine Mutter gesetzlich betreut werden muss. Wir drei Töchter waren nicht involviert. Trotz anderslautender Empfehlung des psychiatrischen Gutachtens, wurde keine Betreuung beschlossen, weil sie sich bei mietrechtlichen Auseinandersetzungen jetzt angeblich Hilfe durch einen Rechtsanwalt geholt hat und außerdem ihren Töchtern für alles Vollmachten gegeben habe - was nicht stimmt. Hätte der Richter uns hier nicht befragen müssen - immerhin steht im Beschluss, dass sie die Vollmachten nachliefern muss, was sie natürlich nicht getan hat.
Anfang des Jahres wurde sie nun ins Krankenhaus eingeliefert (im sehr schlimmen Zustand (sie lag tagelang in ihren Fäkalien, weil sie nicht ins Krankenhaus wollte)) und diese haben die Betreuung empfohlen, die Psychiaterin hat 'Persönlichkeits- / Verhaltensstörung, organische Affektionsstörung' diagnostiziert. Frage: ist sie damit geschäftsunfähig - heißt: kann sie rechtswirksam als Vermieter einen Mietvertrag unterschreiben?
wenzlein ist offline  
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Alt 21.05.2015, 19:04   #2
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 10.03.2012
Beiträge: 37
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Meine Schwester und ich haben die gesetzliche Betreuung meiner Mutter übernommen uns aber so überworfen, dass gar nicht mehr geht. Mein Schwager, der zu meiner Mutter bisher kaum Kontakt hatte, hat vieles im Thema Vermögenssorge gemacht - weil meine Schwester sich in solchen Dingen schwer tut - sie ist Erzieherin. Frage: ist das zulässig, dass er viel macht? Ich kann das für gut heißen, wenn es sonst keiner machen möchte, aber ich biete mich ja an und es macht mich rasend.
Ich habe 3x ans Gericht geschrieben um zu bitten, dass dieser situaion ein Ende gemacht werden soll, indem entschieden wird, wer weiter betreuen soll - das erste mal am 23.03. - es ist bis heute nicht passiert. Anfang Mai ging die Akte vom Gericht des Bezirks des Krankenhauses ans Gericht im Bezirk wo meine Mutter wohnt: wann wird sich wohl jemand melden ?
Wie ist der Ablauf: wird sich erst ein Richter melden - muss er uns als Betreuer mit einbeziehen? Ich habe die Befürchtung, dass nur meine Mutter angeschrieben wird, meine Schwester den Brief abfängt und ich gar nicht mitbekomme, wenn ein Richter oder der Gutachter erscheint.
Kommt erst ein neues Gutachten oder erst der Richter - ist es richtig, dass ein neues Gutachten erstellt werden muss?
Ich habe dem Gericht 3x mitgeteilt, dass ein Interessenskonflikt zwischen meiner Schwester und mir besteht (meine Mutter ist vermögend und hat auch schon die Häuser an uns übertragen und sich Nießbrauch vorbehalten - meine Schwester hat Angst, dass ich von dem Vermögen meiner Mutter mein Haus renovieren lassen könnte, was völliger Dummsinn ist). Ist es mit diesem Hintergrund noch möglich, die Betreuung in der Familie zu behalten? Es wäre für meine Mutter nicht gut, fremdbetreut zu werden - ich denke dass es gar nicht möglich ist, ohne meine Mutter ins Heim zu bringen und medikamentös zu behandeln/ruhig zu stellen. Ich könnte das den Beteiligten gar nicht verübeln, wei meine Mutter wirklich nicht nett ist, aber das müsste nicht sein. Als Tochter kann man noch halbwegs mit ihr umgehen, von Fremden lässt sie sich gar nicht sagen oder anfassen.
ist es noch möglich die Betreuung zu bekommen und wenn ja: wie?
Gruß wenzlein
wenzlein ist offline  
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Alt 21.05.2015, 20:57   #3
Club 300
 
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Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Frage: ist sie damit geschäftsunfähig - heißt: kann sie rechtswirksam als Vermieter einen Mietvertrag unterschreiben?
Nein, sie ist nicht automatisch geschäftsunfähig - es sei denn, es besteht ein Einwilligungsvorbehalt.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Meine Schwester und ich haben die gesetzliche Betreuung meiner Mutter übernommen uns aber so überworfen, dass gar nicht mehr geht. Mein Schwager, der zu meiner Mutter bisher kaum Kontakt hatte, hat vieles im Thema Vermögenssorge gemacht - weil meine Schwester sich in solchen Dingen schwer tut - sie ist Erzieherin. Frage: ist das zulässig, dass er viel macht? Ich kann das für gut heißen, wenn es sonst keiner machen möchte, aber ich biete mich ja an und es macht mich rasend.
Deine Schwester darf ihrem Mann sicherlich Arbeiten übertragen, die Entscheidungsbefugnisse liegen allerdings bei ihr.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Ich habe 3x ans Gericht geschrieben um zu bitten, dass dieser situaion ein Ende gemacht werden soll, indem entschieden wird, wer weiter betreuen soll - das erste mal am 23.03. - es ist bis heute nicht passiert. Anfang Mai ging die Akte vom Gericht des Bezirks des Krankenhauses ans Gericht im Bezirk wo meine Mutter wohnt: wann wird sich wohl jemand melden ?
Das kann dauern. Für Gerichtsverhältnisse haben die die Akte erst seit einer Schrecksekunde.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Wie ist der Ablauf: wird sich erst ein Richter melden - muss er uns als Betreuer mit einbeziehen? Ich habe die Befürchtung, dass nur meine Mutter angeschrieben wird, meine Schwester den Brief abfängt und ich gar nicht mitbekomme, wenn ein Richter oder der Gutachter erscheint.
Als Betreuer werdet ihr angehört und/oder um schriftliche Stellungnahmen gebeten.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Kommt erst ein neues Gutachten oder erst der Richter - ist es richtig, dass ein neues Gutachten erstellt werden muss?
Wenn der Betreuungsbedarf unverändert weiter besteht, ist ein neues Gutachten nicht nötig.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Ich habe dem Gericht 3x mitgeteilt, dass ein Interessenskonflikt zwischen meiner Schwester und mir besteht (meine Mutter ist vermögend und hat auch schon die Häuser an uns übertragen und sich Nießbrauch vorbehalten - meine Schwester hat Angst, dass ich von dem Vermögen meiner Mutter mein Haus renovieren lassen könnte, was völliger Dummsinn ist). Ist es mit diesem Hintergrund noch möglich, die Betreuung in der Familie zu behalten?
Ist halt die Frage, ob die Betreuung durch zwei Zerstrittene wirklich zum Wohle der Betreuten sein kann. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Richter nicht unbedingt Lust darauf haben, von zwei Betreuerinnen als Schiedsrichter angerufen zu werden. Daher nehme ich an, dass am ehesten ein Unbeteiligter Betreuer wird. Außerdem könnte das mit den Häusern und dem Vermögen auf einen Interessenkonflikt zwischen Betreuter und Betreuerinnen hinauslaufen.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Es wäre für meine Mutter nicht gut, fremdbetreut zu werden - ich denke dass es gar nicht möglich ist, ohne meine Mutter ins Heim zu bringen und medikamentös zu behandeln/ruhig zu stellen. Ich könnte das den Beteiligten gar nicht verübeln, wei meine Mutter wirklich nicht nett ist, aber das müsste nicht sein. Als Tochter kann man noch halbwegs mit ihr umgehen, von Fremden lässt sie sich gar nicht sagen oder anfassen.
Es geht hier nur um die rechtliche Betreuung. Der Betreuer vertritt den Betreuten in rechtlichen Dingen zu dessen Wohl. Dazu gehört nicht, dem Betreuten Vorschriften zu machen oder diesen zu pflegen/anzufassen.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
ist es noch möglich die Betreuung zu bekommen und wenn ja: wie?
Falls du darauf hinaus willst, ob du (oder deine Schwester) alleinige Betreuerin werden kannst: das kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht könnt ihr die Betreuung gemeinsam weiterführen, wenn ihr euch eurer Mutter zuliebe zusammenrauft. Und wenn ihr euch nicht einig werden könnt, ist es m.E. sowieso dem Familienfrieden und eurer Mutter zuträglicher, die Betreuung abzugeben.

Lieben Gruß, Janina
Janina ist offline  
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Alt 21.05.2015, 22:39   #4
Forums-Azubi
 
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Hallo Janina, danke für die Antwort. Möglicherweise habe ich insgesamt an der Betreuung was nicht verstanden zum Thema Geschäftsfähigkeit: wann ist man denn geschäftsunfähig ? Ich dachte wenn man wegen psychischer Krankheit gesetzlich betreut wird - oder muss das explizit im Gerichtsbeschluss drin stehen?
Dass der gesetzliche Betreuer den Betreuten nicht pflegt ist mir schon klar - es geht darum, dass sie Entscheidungen, die über ihren Kopf hinweg gefällt werden, nicht akzeptieren wird und sich dann mit Händen und Füßen gegen alles wehren wird. Ich habe gerade einen Pfleger eingestellt - sie war der Meinung, dass ihre Pflege mit einer Stunde am Tag erledigt ist, weil 6 x sauber machen dauert insgesamt eine Stunde, Essen kochen und Einkaufen tut er ja für sich sowieso, da kann er ihr ja was mitbringen und im Haus wohnen tut er ja auch, da ist er ja sowieso da und muss nicht extra bezahlt werden. Es hat mich viel Zeit, Kraft, Geduld gekostet, ich habe viele Beleidigungen ertragen, aber irgendwann fand sie es dann auch gut. Ein Betreuer wird das nicht tun - ich würde das als Berufsbetreuer auch nicht tun - das würde ich nur für meine Mutter tun. Ein Berufsbetreuer hätte wahrscheinlich einfach einen Pfleger eingestellt, meine Mutter hätte dies nicht akzeptiert, sich mit allem was sie hat gewehrt und schlimmstenfalls führt sowas dann zur Heimeinweisung, denn was will er denn machen, wenn sie sich nicht anfassen lässt und zuschauen muss, wenn sie vor sich hin gammelt?
Gruß wenzlein
wenzlein ist offline  
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Alt 21.05.2015, 23:22   #5
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Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Ich dachte wenn man wegen psychischer Krankheit gesetzlich betreut wird - oder muss das explizit im Gerichtsbeschluss drin stehen?
Ja, es muss m.W. ausdrücklich einen Einwilligungsvorbehalt geben.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Es hat mich viel Zeit, Kraft, Geduld gekostet, ich habe viele Beleidigungen ertragen, aber irgendwann fand sie es dann auch gut. Ein Betreuer wird das nicht tun - ich würde das als Berufsbetreuer auch nicht tun - das würde ich nur für meine Mutter tun. Ein Berufsbetreuer hätte wahrscheinlich einfach einen Pfleger eingestellt, meine Mutter hätte dies nicht akzeptiert, sich mit allem was sie hat gewehrt und schlimmstenfalls führt sowas dann zur Heimeinweisung, denn was will er denn machen, wenn sie sich nicht anfassen lässt und zuschauen muss, wenn sie vor sich hin gammelt?
Zuschauen, wenn sie vor sich hin gammelt. So ohne Weiteres kann man niemanden zu Hygiene oder Ordnung oder was auch immer zwingen. Sofern deine Mutter noch einen freien Willen hat, muss der beachtet werden. Und wenn ihr freier Wille ist, lieber vor sich hin zu gammeln, dann darf sie das - sogar, wenn sie sich damit schadet.

"Freier Wille" bedeutet, dass man die Konsequenzen von Handlungen überblicken und demzufolge Entscheidungen treffen kann. Das ist ein juristischer Begriff. Bei Geschäftsunfähigkeit (muss mittels Gutachten festgestellt werden) kann man diesen freien Willen krankheitsbedingt nicht mehr bilden. Da bleibt dann der natürliche Wille (das, was man eben will oder nicht). Der natürliche Wille ist aber wie bei kleinen Kindern z.B. nicht immer zum Wohl des Betroffenen. Deswegen sind Maßnahmen gegen den natürlichen Willen des Betreuten mit Gerichtsbeschluss möglich. Trotzdem soll auch der natürliche Wille nicht übergangen werden. "Tu, was ich sage, oder du kommst ins Heim" gibt's nicht. Das wäre schon eine aufwändige Sache, zumal wohl auch kein Betreuer darauf erpicht ist, seinem Betreuten irgend etwas aufzunötigen.

Wäre in eurem Fall ein Dritter Betreuer gewesen, hättest du als Tochter mit besserem Zugang zur Mutter die Überzeugungsarbeit trotzdem übernehmen dürfen - damit sie gut versorgt ist und die Sache akzeptabel findet. Kein vernünftiger Betreuer wird eine sinnvolle Zusammenarbeit mit Angehörigen ablehnen.

Liebe Grüße, Janina
Janina ist offline  
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Alt 22.05.2015, 00:09   #6
Forums-Azubi
 
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Hallo Janina,
danke für die Antwort. Es wurde im Jahr 2012 ein Gutachten erstellt in dem steht: ...'Zu einer derartigen freien Willensbestimmung ist Frau xy nicht in der Lage. die Betroffene ist nicht als in vollem Umfang geschäftsfähig anzusehen (§104 Satz 2 BGB)'. Einwilligungsbehalt wird nicht empfohlen. Sind von ihr unterschriebene Mietverträge nun bindend oder nicht? Trotz dieses Gutachtens wurde in 2012 entschieden, dass sie nicht betreut werden muss. Wird sie aber nach ihrem Krankenhausaufenthalt nun eben doch.
Ich will gar nicht unbedingt die Betreuung, weil es tatsächlich schwierig ist, ich möchte mir nur später nicht vorwerfen, dass ich nichts getan habe. Wenn ein Berufsbetreuer eingesetzt wird doch dann deshalb, weil das Gericht davon ausgeht, dass dieser die Betreuung besser ausüben kann als der Angehörige. Das kann ich mir beim besten Willen gerade mit meiner Mutter nicht vorstellen. Wenn dann der Betreuer noch eine Entscheidung trifft, die man selbst anders entschieden hätte, würde eine gute Zusammenarbeit so aussehen, dass man die Mutter zu von etwas überzeugt, von dem man selbst gar nicht überzeugt ist - das funktioniert doch nicht.


Aber noch eine andere Frage: Du sagst Du kannst es Dir nicht vorstellen, dass nur meine Schwester oder nur ich die Betreuung allein bekommt. Warum ? die Zusammenarbeit meiner Schwester und mir für eine weitere gemeinsame Betreuung hat nichts mit gutem Willen und Zusammenraufen zu tun - leider. Es führt zu weit hier ein Familiendrama aufzuzeigen, an dem meine Mutter auch noch hauptsächlich schuld ist, es ist einfach Fakt. Warum ist es unwahrscheinlich, dass einer die Betreuung allein bekommt?
Unten schreibst du auch, dass kein erneutes Gutachten notwendig ist, wenn die Notwendigkeit zur weiteren Betreuung vorhanden ist - wer stellt das denn fest - ist diese Feststellung nicht Ziel eines solchen neuen Gutachtens ? Besonders weil bei der Entscheidung zur vorläufigen Betreuung keine großes Gutachten erstellt wurde, sondern nur ein Arztbrief von der Psychiaterin des Krankenhauses.
Gruß Wenzlein
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Alt 22.05.2015, 00:19   #7
agw
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Zitat:
Meine Schwester und ich haben die gesetzliche Betreuung meiner Mutter übernommen uns aber so überworfen, dass gar nicht mehr geht.
Hallo,

wenn ihr doch bereits beide bestellt seid, ist eine von euch als Ersatzbetreuerin bestellt oder seid ihr beide mit den gleichen Aufgabenkreisen alleinvertretungsberchtigt bestellt?
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agw ist offline  
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Alt 22.05.2015, 11:21   #8
Forums-Azubi
 
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Hallo agw,
wir sind beide für alle Aufgabenbereiche und beide alleinvertretungsberechtigt. Dies hat aber die Richterin im Einzugsbereich des Krankenhauses entschieden. Inwischen ist die Akte an das Gericht zum Wohnort meiner Mutter gewechselt.
Gruß Wenzlein
wenzlein ist offline  
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Alt 22.05.2015, 20:29   #9
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Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Hallo Janina,
danke für die Antwort. Es wurde im Jahr 2012 ein Gutachten erstellt in dem steht: ...'Zu einer derartigen freien Willensbestimmung ist Frau xy nicht in der Lage. die Betroffene ist nicht als in vollem Umfang geschäftsfähig anzusehen (§104 Satz 2 BGB)'. Einwilligungsbehalt wird nicht empfohlen. Sind von ihr unterschriebene Mietverträge nun bindend oder nicht?
Jein. Im Prinzip werden die Verträge bindend sein, man könnte sie aber ggf. mit Hilfe des Gutachtens anfechten. Aber immerhin hat das Gericht sie 2012 für fähig gehalten, Vollmacht zu erteilen. Und wer das kann, der kann m.E. auch wirksam Mietverträge abschließen.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Wenn ein Berufsbetreuer eingesetzt wird doch dann deshalb, weil das Gericht davon ausgeht, dass dieser die Betreuung besser ausüben kann als der Angehörige. Das kann ich mir beim besten Willen gerade mit meiner Mutter nicht vorstellen.
Hm, es soll schon Familiendrachen gegeben haben, die bei Dritten wie Zucker sind.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Wenn dann der Betreuer noch eine Entscheidung trifft, die man selbst anders entschieden hätte, würde eine gute Zusammenarbeit so aussehen, dass man die Mutter zu von etwas überzeugt, von dem man selbst gar nicht überzeugt ist - das funktioniert doch nicht.
Das verlangt doch auch niemand.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Aber noch eine andere Frage: Du sagst Du kannst es Dir nicht vorstellen, dass nur meine Schwester oder nur ich die Betreuung allein bekommt.
Stell' dir vor, du wärest Richter und solltest das entscheiden - und zwar so, dass mit genügender Sicherheit für das Wohl der Betreuten gesorgt ist. Wenn eine Schwester die alleinige Betreuung bekommt, kann man doch die Uhr danach stellen, dass die andere ihr Schwierigkeiten machen wird. Zumal eine Betreuung inmitten eines Familiendramas sowieso erschwert wird. Ein Unbeteiligter wäre daher eine saubere Lösung.

Zitat:
Zitat von wenzlein Beitrag anzeigen
Unten schreibst du auch, dass kein erneutes Gutachten notwendig ist, wenn die Notwendigkeit zur weiteren Betreuung vorhanden ist - wer stellt das denn fest - ist diese Feststellung nicht Ziel eines solchen neuen Gutachtens ? Besonders weil bei der Entscheidung zur vorläufigen Betreuung keine großes Gutachten erstellt wurde, sondern nur ein Arztbrief von der Psychiaterin des Krankenhauses.
Das Gericht stellt die Notwendigkeit fest. Es kann auf ein weiteres Gutachten verzichten, wenn sich an den Verhältnissen offensichtlich nichts geändert hat (d.h. auch keine Anträge auf Beendigung der Betreuung bspw. gestellt wurden). Theoretisch ist m.W. ein Gutachten nötig, aber die Entscheidungen des Gerichts basieren auf den "Überzeugungen des Gerichts" und wenn das Gericht ohne Gutachten zu seiner Überzeugung gelangt, dann ist das eben so.

Lieben Gruß, Janina
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Alt 22.05.2015, 20:56   #10
agw
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Zum Gutachten siehe hier: FamFG - Einzelnorm und folgende
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