Betreuung der Schwiegermutter

[monimaria]

Guten Abend,ich habe da mal eine Frage.Mein Mann hatte bis zu seinem Tod im Mai die Betreuung seiner Mutter.Jetzt bin ich die Betreu..Ich verwalte ihr Konto und darf ja nichts für mich und meine Kinder ausgeben.Darf ich den Kindern zum Geburtstag oder Weihnachten etwas von ihrem Geld schenken?Ich bin ja nicht verwandt,aber die Kinder sind es doch.Weiss jemand genaueres?

[Betreuerwichtel]

Das Schenken hat nichts mit der Verwandschaft zu tun. Es handelt sich hier um ein gesetzliches Verbot. Das Vermögen soll "zusammen" gehalten werden. § 1804 S. 1 BGB verbietet ausdrücklich das Schenken. Ausnahmen bilden Sittliche Pflichten und der Anstand. Hierauf würde ich mich jedoch nur ungern berufen, da diese Begriffe so weit gefasst sind, dass sie schon wieder schwer definierbar und greifbar sind. Um nicht den Anschein der Untreue zu erregen, sollte man besser gänzliche auf Schenkungen verzichten. Erst recht an solche, die an enge Familienangehörige des Betreuers ausgeteilt werden sollten.

[michaela mohr]

Hier kann ich nicht ganz zustimmen.
Der erwähnte §§ enthält ausdrücklich auch folgendes:

Schenkungen, durch die einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprochen wird, kann der Betreuer namens des Betreuten machen (§ 1804 Satz 2 BGB). Darunter fallen Geschenke zu Geburtstagen, Weihnachten, Verlobung, Hochzeit, Examen usw. an nahe Angehörige. Bezüglich der Höhe kommt es auf die Einkommens- und Vermögensverhältnisse des Betreuten an.

Ich denke mit Sicherheit nicht, dass das Betreuungsrecht und Betreuungen dafür da sind familiäre, "normale" und gute Gepflogenheiten auf den Kopf zu stellen.

Wir erleben sicher oft, dass Angehörige solche Ergänzungen nachgerade pervertieren in ihrem Handeln. Das hat aber wenig damit zu tun, dass Angehörige fast durchgängig raffgierig sind. Die meisten sind "normal", denke und handeln auch so. Das sollte man nicht vergessen.

An @monimarie als Tip:
was bisher üblich war im Hinblick auf regelmässige Zuwendungen kannst du dem Gericht schriftlich schildern, ankündigen, dass du so weiter verfahren möchtest und dazu setzen: sollte gegen mein Handeln von gerichtlicher Seite aus Einwände bestehen da bitte ich um einen kurzen Hiweis. Damit bist du dann sehr auf einer sicheren Seite.

Dabei bitte diesen Punkt:

Bezüglich der Höhe kommt es auf die Einkommens- und Vermögensverhältnisse des Betreuten an.

unbedingt beachten.

[Betreuerwichtel]

@ michaela,

dass Schenkungen absolut ausgeschlossen sind, habe ich nicht geschrieben. Ich habe sehr wohl auf die Ausnahme von § 1804 S. 2 BGB hingewiesen.

Festzustellen ist aber, dass Geschenke unter einer Prämisse stehen. Und hier liegt eben das Problem. Definiere bitte "sittliche Pflicht" und die auf den "Anstand zu nehmende Rücksicht". Ich bin Rechtspfleger und selbst bei uns im Studium, als dieses Thema angesprochen wurde, stellten die Dozenten lediglich die Problematik heraus, ohne eine klare Definition zu liefern.

Es ist also, entgegen deiner Feststellung, nachgerade nicht so einfach, wie du es hier darstellst. Selbst wenn die Betreute zu jeder Gelegenheit (beispielhaft die Ereignisse aus deinem Zitat, die aber nachgerade so nicht im Gesetz stehen) Geldgeschenke zu machen pflegte und dies immer regelmäßig ein fester Geldbetrag gewesen ist, wer sagt denn, dass das immer so weiter gehen müsste, selbst wenn die Betreute noch selbst handeln könnte. Welche (sittliche) Pflicht gibt es, dass jemand einem anderen etwas Schenken muss? Auf welchen Anstand muss hier Rücksicht genommen werden, damit eine Schenkung moralisch verpflichtend wird? Nach meiner Vorstellung ist eine Schenkung noch immer freiwillig. Und wenn die betreute Person sich nicht mehr zu einer Schenkung positionieren kann, muss diese schlicht und ergreifend unterbleiben.

Im übrigen könnte hier in diesem Falle monimaria an ihre Kinder gar keine Schenkung ausreichen, da sie von der Vertretung ausgeschlossen ist. § 1795 Abs. 1 Nr. 1 BGB greift hier voll durch, da sie Geld von ihrer Schwiegermutter als Betreute an ihre Kinder (Angehörige des Betreuers in gerader Linie) schenken möchte. Und da eine Schenkung erst Recht nicht die Erfüllung einer Verbindlichkeit ist (analoge Anwendung der Ausnahme von § 181 BGB), bedürfte es hierfür eines Ergänzungsbetreuers. Und ob ein geringwertiges Geldgeschenk diesen Aufwand wert sind, sollte man sich auch überlegen.


Ich möchte hier nur ein Problembewusstsein anregen. Schenkungen sind kein Pappenstiel. Im Zweifel können auch kleine Geldgeschenke als Untreue ausgelegt werden, erst recht dann, wenn das Geld insgesamt sehr knapp ist und gerade so für den Lebensunterhalt der betreuten Person reicht. Darum rate ich, auch bei vermögenden Betreuten, in Hinblick auf Schenkungen zur besonderen Vorsicht und größten Aufmerksamkeit.

[michaela mohr]

Das dachte ich mir doch

Selbst wenn die Betreute zu jeder Gelegenheit (beispielhaft die Ereignisse aus deinem Zitat, die aber nachgerade so nicht im Gesetz stehen) Geldgeschenke zu machen pflegte und dies immer regelmäßig ein fester Geldbetrag gewesen ist, wer sagt denn, dass das immer so weiter gehen müsste, selbst wenn die Betreute noch selbst handeln könnte. Welche (sittliche) Pflicht gibt es, dass jemand einem anderen etwas Schenken muss? Auf welchen Anstand muss hier Rücksicht genommen werden, damit eine Schenkung moralisch verpflichtend wird?

Das hat niemand von uns beiden gesagt, du nicht und ich auch nicht.
Das hatte aber die Threadstarterin gefragt.

Deine Ausführungen sind fachlich sicher richtig und wenn deine Dozenten keineAntwort auf die "Sittlichkeit" wussten ist ihnen das nicht anzukreiden. Aber daraus dann den Umkehrschluss zu ziehen: fragwürdig und besser nicht, halte ich für unrichtig.

Ich denke genau das habe ich damit gemeint wenn ich sage, alleine eine "rechtliche" Sichtweise kann nicht immer das Non Plus Ultra einer (Betreuer-) Entscheidung darstellen oder sein.

erst recht dann, wenn das Geld insgesamt sehr knapp ist und gerade so für den Lebensunterhalt der betreuten Person reicht.

Davon stand nichts im Threag und ich habe extra zwei Mal auf die Verhältnismässigkeit beii Geschenken hingewiesen.

Und wenn die betreute Person sich nicht mehr zu einer Schenkung positionieren kann, muss diese schlicht und ergreifend unterbleiben.

Da kommen wir wir dann zum geliebten Willen.
Solange es keine Anzeichen dafür gibt, dass ein Angehöriger eines Familienverbandes an den bisherigen Regelungen und Gewohnheiten nicht länger festhalten will handelt ein Betreuer der dies "übersehen" möchte in meinen Augen übergriffig wenn er etwas ändert.
Wir haben als Betreuer viel Macht, aber nicht das Recht diese völlig unabhängig von persönlichen Gegebenheiten jetzt sozusagen "neutral" auszuüben.Es heisst nicht nur rechtliche, sondern ganz bewusst auch persönliche Betreuung.
Solche Positionierungen sollten in meinen Augen immer noch gut und lange durchdacht werden.

Nix für Ungut.

[Betreuerwichtel]

Das ist alles richtig, was du sagst. Ich mahne nur zu Augenmaß und hoffe ein Problembewußtsein zu wecken. Nachgerade mit Schenkungen sollte man es sich nicht zu einfach machen.

Das Augenmerk des Gesetzes liegt nämlich auf der Pflicht und nicht auf der Sittlichkeit. Das ist bereits allein daraus zu erkennen, dass im Gesetzestext Pflicht ein Substantiv und sittlich nur ein Adjektiv ist. Die Juristen sind so, sorry, aber anders wird es "dein" Rechtspfleger oder Richter am Amtsgericht auch nicht sehen.

Ich sehe es wie du. Menschliche Betreuung tut Not, auch wenn es das Gesetz nicht verlangt. Aber in Bezug auf die Rechnungslegung müssen wir uns nunmal an den harten Fakten des Gesetzes messen lassen.

Hier in diesem Falle bleibt es letztendlich dennoch bei dem Vertretungsausschluss. Und der stellt bei monimaria alle theoretische Betrachtung über ja und nein zur Schenkung ohnehin in Frage.

[michaela mohr]

Die Juristen sind so, sorry, aber anders wird es "dein" Rechtspfleger oder Richter am Amtsgericht auch nicht sehen.

Da irrst du, gerade unsere Richter legen genau darauf besonderen
Wert und achten bewust darauf, das wir entsprechend agieren und nachdenken. Wir haben aber auch ein wirklich tolles Gericht- in vielerlei Hinsicht. Keine Ironie

[Fara]

Und was sagt uns dieser ganze "HickHack" hier?


Am besten vor Ort nachfragen, um sicher zu gehen, wie man nach dortiger Ansicht korrekt verfährt.
Wenn man Juristen etwas fragt, bekommt man grundsätzlich zur Antwort: "Es kommt darauf an.".

[monimaria]

Oha,so kompliziert habe ich mir das nicht vorgestellt.Ich denke ch werde mal beim Amtsgericht nachfragen.Habt alle vielen Dank für eure Mühe.