Verunsicherung

[Sohn55]

Hallo an alle,

ich war ja nun schon mehrfach hier und möchte mich für alle bisherigen Hilfen erst noch einmal bedanken.

An meiner Situation hat sich nichts Grundlegendes geändert, ich schildere sie aber noch einmal:

Vater (87, fast 88), geistig 100% fit, körperlich leichte bis mittlere Beeinträchtigungen durch Gehschwierigkeiten ("schwere" Beine), etwas schwerhörig (Hörgerät), grauer Star (behandelt, Sehfähigkeit sonst gut) Mutter (85), Stoma nach Tumorentfernung, cerebrovaskuläre Demenz im mittleren Stadium (hat noch kognitive Fähigkeiten, begrenzt sogar geschäftsfähig), Niereninsuffizienz 3. Grad, Bluthochdruck (therapiert).

Meine Schwester und ich haben jeweils vollumfängliche Vorsorgevollmachten, über den Tod hinaus und einschließlich Betreuungsverfügung auf unseren Namen (nicht beglaubigt/notariell, aber registriert beim Vorsorgeregister in Berlin) beider Eltern. Die Eltern haben ebenfalls jeweils auch noch eine Vorsorgevollmacht des Partners.

Bislang leben die beiden noch recht unabhängig, de facto ist mein Vater der Betreuer meiner Mutter.

Unser Plan: Meine Schwester und ich (bzw. de facto wohl ich hauptsächlich) übernehmen im Bedarfsfall die Betreuung der Eltern bzw. des allein verbleibenden Elternteils, was im Fall meiner Mutter, sollte sie alleine verbleiben, Betreuung durch mich zuhause (für einen gewissen Zeitraum) und dann gegebenenfalls Heimeinweisung,idealerweise mit Zustimmung meiner Mutter (sofern noch möglich), ansonsten durch Erlass des Betreuungsgerichts bedeutete.

Ich bin selbstständig und kann ortsunabhängig arbeiten, der Funktion als Betreuer steht also nichts im Wege, es läuft auch bereits mehrere Monate im Jahr so.

An Geld für einen Heimplatz mangelt es nicht, der kann durch Pension, Pfegestufe und gegebenenfalls Vermögen getragen werden. Ein Grund für einen Hausverkauf aufgrund der Heimkosten besteht daher nicht. Allerdings würden wir die Immobilie in jedem Fall verkaufen (müssen), da wir sie selbst nicht nutzen können.

Mich beschäftigt nun nach wie vor die Frage, ob der Wunsch meiner Eltern in der Betreuungsverfügung innerhalb der Vorsorgevollmacht, uns Kinder als Betreuer zu haben, sicher respektiert wird, oder ob wir damit rechnen müssen, dass der Staat da doch noch mitredet.

Insbesondere bewegt mich die Frage, was passiert, wenn meine Mutter einmal "verlorengeht" (sie geht gerne einfach mal ihrer Wege, findet aber immer noch problemlos nach Hause, entweder zu Fuß oder mit dem Taxi) und dann aufgegriffen wird und möglicherweise irgendetwas passiert ist. Wird auch dann die Betreuungsverfügung eingehalten oder kann es passieren, dass wir plötzlich trotz Vorsorgevollmacht kein Mitspracherecht mehr haben (wir = Vater + Kinder)?

Der Grund für meine Beunruhigung ist dieser Bericht:
https://www.etwasverpasst.de/frontal...ai-2017-546652

Insbesondere interessiert mich, wie es möglich ist, dass ein Gericht in Deutschland die Rückführung dieser alten Dame aus einem Heim in der Slowakei nach Deutschland verfügte und dem Sohn die Betreuung entzog.

Und was bedeutet eigentlich "finanzielle Interessen"? Natürlich haben Kinder, die einmal etwas erben sollen, ein Interesse, die Erbmasse möglichst zu erhalten! Mit dem Argument kann doch jeder Anwalt jedem Betreuer aus dem Verwandtenkreis die Betreuung entziehen lassen.

Hier scheint mir gehörig etwas schiefgelaufen zu sein. Oder gibt es in diesen "Einzelfällen" (?) Hintergründe, die im Film nicht genannt wurden?

Vielen Dank für eventuelle Antworten und schöne Grüße!

[MurphysLaw]

Hallo!

Zitat von Sohn55

Und was bedeutet eigentlich "finanzielle Interessen"? Natürlich haben Kinder, die einmal etwas erben sollen, ein Interesse, die Erbmasse möglichst zu erhalten!

Sry aber für die Aussage habe ich null Verständnis!
Erst sterben, macht erben, bis dahin gehört alles, was eventuell mal vererbt werden könnte, dem Erblasser und sollte ruhig auch für einen schönen Lebensabend verwendet werden!
Schliesslich hat derjenige auch dafür malocht, nicht um dann in "irgendeiner Klitsche" möglichst billig, untergebracht zu werden!

MurphysLaw

[ufzeer]

Zitat von Sohn55

Der Grund für meine Beunruhigung ist dieser Bericht:
https://www.etwasverpasst.de/frontal...ai-2017-546652

Insbesondere interessiert mich, wie es möglich ist, dass ein Gericht in Deutschland die Rückführung dieser alten Dame aus einem Heim in der Slowakei nach Deutschland verfügte und dem Sohn die Betreuung entzog.

Und was bedeutet eigentlich "finanzielle Interessen"? Natürlich haben Kinder, die einmal etwas erben sollen, ein Interesse, die Erbmasse möglichst zu erhalten! Mit dem Argument kann doch jeder Anwalt jedem Betreuer aus dem Verwandtenkreis die Betreuung entziehen lassen.

Hier scheint mir gehörig etwas schiefgelaufen zu sein. Oder gibt es in diesen "Einzelfällen" (?) Hintergründe, die im Film nicht genannt wurden?

Vielen Dank für eventuelle Antworten und schöne Grüße!

Tja und da liegt der Hase begraben! Betreuung heisst nicht evtl. Erbe für die Erben zu erhalten, sondern sofern Vermögen da ist dieses für eine gute Versorgung einzusetzen. Denn: Sterben geht vor erben! Und wenn man da nur an seine eigene Pelunzen denkt ist man zurecht unqualifiziert für die Betreuung seiner Angehörigen.

Anderes Argument wäre, warum soll die Allgemeinheit für die Pflege aufkommen, wenn Vermögen da ist?

Der Bericht ist lächerlich verzerrt. Der arme arbeitslose Sohn, der seine Mutter ins Ausland gekarrt hat, weils da so billig ist und er weiter für lau im Haus was er mal erben will wohnen will als armes Opfer darzustellen ...

Der arme Sohn hätte ja z.B. Seine Mutter auch selbst Zuhause pflegen können, da hätte er noch Pflegegeld bekommen ....

[Janina]

Zitat von Sohn55

Und was bedeutet eigentlich "finanzielle Interessen"? Natürlich haben Kinder, die einmal etwas erben sollen, ein Interesse, die Erbmasse möglichst zu erhalten! Mit dem Argument kann doch jeder Anwalt jedem Betreuer aus dem Verwandtenkreis die Betreuung entziehen lassen.

Man darf sich als Betreuer ganz einfach nicht aus dem Vermögen des Betreuten bedienen. Das Vermögen des Betreuten ist für den Betreuten zu verwenden - im Prinzip so, wie der das zu fitteren Zeiten auch gehandhabt hat bzw. notfalls, bis es aufgebraucht ist. Wenn Kinder auf das Vermögen ihrer Eltern angewiesen sind und bspw. bei vermögenden Eltern mit deren Einverständnis daraus mit versorgt werden und wenn das Vermögen dazu ausreicht, dann geht das nur über eine Vorsorgevollmacht, nicht über eine Betreuung.

So weit Immobilien zu verkaufen wären, braucht man eh eine notariell beglaubigte Vollmacht, bei Banken i.d.R. auch.

Meine Eltern haben beim Notar Vorsorgevollmachten erstellt, damit im Ernstfall sie gegenseitig bzw. mein Bruder und ich möglichst große Entscheidungsfreiheiten haben.

[Annegret]

Wenn Kinder auf das Vermögen ihrer Eltern angewiesen sind und bspw. bei vermögenden Eltern mit deren Einverständnis daraus mit versorgt werden und wenn das Vermögen dazu ausreicht, dann geht das nur über eine Vorsorgevollmacht, nicht über eine Betreuung.

Hierzu würde mich deine rechtliche Begründung interessieren!
Wenn der Betreute den Wunsch hat, seine Angehörigen zu unterstützen und das seinem Wohl nicht entgegensteht durch ausreichendes Vermögen - warum geht das nicht bei einer rechtlichen Betreuung? Als Betreuerin hätte ich kein Problem damit, diesem Wunsch nachzukommen. Ich würde das dem Gericht darlegen und um Mitteilung bitten, ob Bedenken bestehen.

Und was bedeutet eigentlich "finanzielle Interessen"?

Es bedeutet m.E., dass der bevollmächtigte Angehörige oder Betreuer einen Interessenkonflikt haben kann. Im Interesse des Vollmachtgebers oder Betreuten soll das Vermögen zum Wohl desjenigen verwendet werden; aktuelle oder zukünftige (Erbe) finanzielle Vorteile für den Bevollmächtigten/Betreuer können dem Wohl entgegenstehen. - Wenn ich meine Mutter ins Ausland verfrachte, damit ich kostengünstig in ihrem Haus wohnen kann, wäre das ein erheblicher Interessenkonflikt - wie will ich nachweisen, dass sie schon immer lieber in der Slowakei leben wollte?

Im Frontal 21-Bericht wurde ja fleißig und hitzig gewettert. Warum die Dame aus der Slowakei geholt wurde, kann man nur mutmaßen. Kein Gericht und kein Betreuer würde einem Fernsehsender darüber Auskunft erteilen, schätze ich (Datenschutz).

In diesem "Bericht" wurde auch kritisiert, dass Angehörige keine Auskunft über die finanzielle Situation des Betreuten bekommen.

Als "normaler" Angehöriger eines Betreuten ist man aber nicht auskunftsberechtigt und das ist auch gut so. Zu "gesunden, unbetreuten" Zeiten sind ja meine Angehörigen (Eltern, Geschwister, Neffen, Großtanten etc.) auch nicht berechtigt, Informationen über meine finanzielle Situation zu erhalten. Wenn ich rechtliche Betreuung benötige, kann dieses Recht auf Datenschutz nicht automatisch ausgehebelt sein. -- Außer, ich habe es vorher, zu fitten Zeiten so verfügt.

[Janina]

Zitat von Annegret

Hierzu würde mich deine rechtliche Begründung interessieren!
Wenn der Betreute den Wunsch hat, seine Angehörigen zu unterstützen und das seinem Wohl nicht entgegensteht durch ausreichendes Vermögen - warum geht das nicht bei einer rechtlichen Betreuung? Als Betreuerin hätte ich kein Problem damit, diesem Wunsch nachzukommen. Ich würde das dem Gericht darlegen und um Mitteilung bitten, ob Bedenken bestehen.

Klar würde das gehen, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Es geht m.E. nicht, wenn der Betreuer gleichzeitig der Begünstigte wäre - wegen der Interessenkonflikte.

[Sohn55]

Zitat von MurphysLaw

Hallo!


Sry aber für die Aussage habe ich null Verständnis!
Erst sterben, macht erben, bis dahin gehört alles, was eventuell mal vererbt werden könnte, dem Erblasser und sollte ruhig auch für einen schönen Lebensabend verwendet werden!
Schliesslich hat derjenige auch dafür malocht, nicht um dann in "irgendeiner Klitsche" möglichst billig, untergebracht zu werden!

MurphysLaw

Meine Eltern haben dafür aber zum Beispiel Verständnis, die wollen, dass die Früchte ihre Lebens so weit wie möglich an die Kinder gehen. Die wollen nicht, dass ihre Immobilien einfach veräußert werden, ohne dass dies notwendig ist.

Richtig, dem Erblasser gehört es!!! Und meine Zweifel (und vor allem auch die meiner Eltern) sind ja genau die dahingehend, dass dies durch windige Verfahren wie in diesem Film möglicherweise nicht gewährleistet ist. In dem Beispiel wurde die Erblasserin einfach um ihren Besitz gebracht, und zwar unnötig, die Kosten hätten ja offenbar auch anderweitig aufgebracht werden können, wie in dem Film ja erklärt wurde.

"Derjenige" hat übrigens auch nicht ein Leben lang malocht, damit sein Erarbeitetes an den Staat und an Anwälte geht und die Kinder um ihre Erbe gebracht werden, wenn es andere Möglichkeiten gibt. Von einer "Klitsche" war da auch nicht die Rede, sondern von einem ganz normalen Pflegeheim, dass das irgendwie minderwertig sei, geht nirgendwo hervor.

[Sohn55]

Zitat von ufzeer

(...9
Der Bericht ist lächerlich verzerrt. Der arme arbeitslose Sohn, der seine Mutter ins Ausland gekarrt hat, weils da so billig ist und er weiter für lau im Haus was er mal erben will wohnen will als armes Opfer darzustellen ...

Dass genau diese Lösung aber auch im Sinne der Mutter sein könnte, darauf kommt wohl niemand, immerhin hatte der Sohn die Betreuung. Vom Grundsatz her sehe ich nichts Falsches daran, wenn Eigentum erhalten wird. Nun ist die demente Mutter in einem Heim, das dreimal so viel kostet - und ist sie da nun besser versorgt? Und der Sohn hat alles verloren und wird zum Sozialfall, den wir auch wieder alle mittragen müssen, na toll!

Zitat von ufzeer

Der arme Sohn hätte ja z.B. Seine Mutter auch selbst Zuhause pflegen können, da hätte er noch Pflegegeld bekommen ....

Richtig! Frage: hätte man ihn das denn machen lassen?

[Sohn55]

Zitat von Janina

Man darf sich als Betreuer ganz einfach nicht aus dem Vermögen des Betreuten bedienen.(...).

Richtig. Aber es ist nicht einzusehen, dass Verwandten genau das ohne Not einfach unterstellt wird und dann als Betreuer eingesetzte Anwälte erst mal genau das tun, was sie anderen unterstellen: nämlich erst mal mehrere tausend Euro aus der Erbmasse für Gebühren zu entnehmen!

[Sohn55]

Zitat von Annegret

(...) Wenn ich meine Mutter ins Ausland verfrachte, damit ich kostengünstig in ihrem Haus wohnen kann, wäre das ein erheblicher Interessenkonflikt - wie will ich nachweisen, dass sie schon immer lieber in der Slowakei leben wollte?(...).

Hier interessiert mich, ob der Sohn eine Vorsorgevollmacht hatte oder ob er lediglich irgendwann eine Betreuung angeregt und bekommen hat (als die Demenz schon fortgeschritten war). Im letzteren Fall könnte ich den Interessenskonflikt nachvollziehen, im ersteren nicht, denn mit einer Vorsorgevollmacht wird mir ja das Vertrauen erwiesen, ich habe gegebenenfalls das Aufenthaltsbestimmungsrecht, und dann sollte ich das auch ausüben dürfen, oder?

Wenn das jetzt so ist, dass die flüssigen Mittel einschließlich Beihilfen für den Heimplatz in Fürth nicht ausreichten, was ist dann so verwerflich an der Lösung mit einem Heimplatz in der Slowakei? Leben wir nun im grenzenlosen Europa oder nicht?

Hätte der Sohn sich dazu entschieden, seine Mutter zu Hause zu pflegen, könnte man ihm im Übrigen ebenfalls Eigeninteressen unterstellen (was ja nicht falsch wäre, denn die Pflege zu Hause trüge ja ebenfalls zum Erhalt des Erbes bei).

Meines Erachtens vermischen hier so einige Recht und Moral! Aber Recht hat mit Moral erst mal gar nichts zu tun.