Vollmacht statt Betreuung

[Sohn55]

Mir wurde von kompetenter Seite bei Gericht (!) schlicht davor abgeraten, eine Betreuung für meinen Vater anzustreben. "Wozu?" hieß es. "Arbeiten Sie weiter mit Ihrer Vorsorgevollmacht, als Betreuer müssen Sie dann über jeden Cent Rechenschafft ablegen, als Bevollmächtigter haben Sie freie Hand".

Also, Alternative ist nicht Berufsbetreung, sondern eine vollumfängliche Vorsorgevollmacht und vor allem eine Bankvollmacht.

[michaela mohr]

Mir wurde von kompetenter Seite bei Gericht (!) schlicht davor abgeraten, eine Betreuung für meinen Vater anzustreben.

Das ist nicht allzu verwunderlich und was die Kompetenz betrifft-hm.... in Rechtsfragen ist die sicher vorhanden.
Was andere Dinge, nämlich menschliches Handeln betrifft, davon findest du bei Gerichteher weniger Kompetenz.

Vollmachten werden gerne propagiert weil eine Vollmacht der Justiz zunächst oder manchmal Geld und Arbeit spart.
Die Forumsmitglieder repräsentieren nur einen ganz kleinen Teil der Bevölkerung aber lies dich da mal durch unter dem Stichwort Vollmacht durch.

Inzwischen haben wir/ich fast ein Viertel von Fällen wegen Vollmachtsmissbrauch oder Blauäugigkeit der Vollmachtsnehmern zum "aufräumen" im Bestand.

Mein Beitrag geht auf keinen Fall gegen dich persönlich sondern spiegelt lediglich Erkenntnisse aus meinem langjährigen Arbeitsalltag wieder.

[agw]

Guten Morgen,
ich habe den Beitrag mal verschoben da er an der vorherigen Stelle völlig deplaziert war.

Ansonsten kann ich mich leider den Erfahrungen von Michaela anschließen.

[Sohn55]

Ok. Ja, klar.

Dass Vollmachten missbraucht werden (können), kann natürlich nicht oft genug wiederholt werden. Das reicht aber nicht, entscheidend ist, dass die Vollmachten auch wirklich Personen des Vertrauens erteilt werden und nicht irgendjemandem.

Geschwister oder andere Verwandte/Freunde/Bekannte oder wer auch immer, die nur kritisieren, kontrollieren und schließlich erben wollen, ohne selbst einen wirklichen Beitrag zur Pflege/Betreuung zu leisten, stellen auch ein großes Problem dar, wie man ja auch hier immer wieder liest.

Solchen Argwöhnern empfehle ich, sich ebenfalls eine Vollmacht ausstellen zu lassen und ansonsten die Füße still zu halten. In meiner Familie habe ich sogar selbst dafür gesorgt, dass meine Geschwister ebenfalls bevollmächtigt sind, die wären allerdings selbst nicht drauf gekommen bzw. hätten sich nicht getraut drum zu fragen und womöglich auch lieber hinterher gemotzt.

Wenn, nur mal als Beispiel, ein Elternteil irgendwann in ein Heim muss weil es zu Hause definitiv nicht mehr geht, der andere Elternteil ebenfalls pflegebedürftig ist, aber gerne in seinem Haus bleiben möchte, und wenn dann auch noch ein gewisses Vermögen vorhanden ist, fühle ich mich als Sohn definitiv auf der sichereren Seite, wenn ich selbst handlungsfähig bin.

Die Hinzuziehung externer BetreuerInnen für bestimmte Dinge liegt durchaus im Bereich des Erwägbaren, und es kann sogar sein, dass ich da noch drauf zurückgreife. Dann wäre es aber wichtig, dass diese Personen von mir Beauftragte mit klar eingegrenztem Handlungsrahmen sind und mir nicht "das Heft aus der Hand nehmen".

Die Vorsorgevollmacht hat u.a. den Sinn, eine gesetzliche Betreuung zu vermeiden, allein daraus erkennt man doch, dass eine gesetzliche Betreuung auch nicht ohne ist.

Auch wenn es sicher ebenfalls potentielle Risiken birgt, sollten mE Ehegatten und/oder ersatzweise die Kinder automatisch bevollmächtigt sein, wenn der betroffene Angehörige nicht mehr selbst entscheiden kann. Zu meinem Erschrecken habe ich in letzter Zeit festgestellt, dass doch immer noch sehr viele Menschen noch nicht einmal wissen, was eine Vorsorgevollmacht überhaupt ist und dass man ohne sie praktisch rechtlos ist - ich weiß es ja auch erst seit 2013.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Sohn55

Dass Vollmachten missbraucht werden (können), kann natürlich nicht oft genug wiederholt werden. Das reicht aber nicht, entscheidend ist, dass die Vollmachten auch wirklich Personen des Vertrauens erteilt werden und nicht irgendjemandem.

Drum siehe, wer sich ewig bindet, dass er/sie auch die richtige (Person) findet. Und hier bedeutet "ewig" bis zum Tod und nicht nur bis zur Scheidung...

Zitat von Sohn55

Geschwister oder andere Verwandte/Freunde/Bekannte oder wer auch immer, die nur kritisieren, kontrollieren und schließlich erben wollen, ohne selbst einen wirklichen Beitrag zur Pflege/Betreuung zu leisten, stellen auch ein großes Problem dar, wie man ja auch hier immer wieder liest.

Genau die machen einem Bevollächigten das Leben reichlich schwer.

Zitat von Sohn55

Wenn, nur mal als Beispiel, ein Elternteil irgendwann in ein Heim muss weil es zu Hause definitiv nicht mehr geht, der andere Elternteil ebenfalls pflegebedürftig ist, aber gerne in seinem Haus bleiben möchte, und wenn dann auch noch ein gewisses Vermögen vorhanden ist, fühle ich mich als Sohn definitiv auf der sichereren Seite, wenn ich selbst handlungsfähig bin.

Das geht mit einer entsprechenden Vollmacht.
Es steht dann in Deinem Belieben nach den Wünschen der Vollmachtgeber zu handeln oder eben nicht - eine gerichtliche Kontrolle findet da nicht mehr statt (abgesehen von genehmigungspflichtigen Entscheidungen).
Es ist also Sache der Vollmachtgeber eigene Kontrollinstanzen in die Vollmacht einzubauen.

Zitat von Sohn55

Die Hinzuziehung externer BetreuerInnen für bestimmte Dinge liegt durchaus im Bereich des Erwägbaren, und es kann sogar sein, dass ich da noch drauf zurückgreife. Dann wäre es aber wichtig, dass diese Personen von mir Beauftragte mit klar eingegrenztem Handlungsrahmen sind und mir nicht "das Heft aus der Hand nehmen".

Hier unterliegst Du einem Irrtum:
Sollte für einen bestimmten Bereich eine Betreuung notwendigund eingerichtet werden, dann hat sich der Betreuer nach wunsch und Wohl der betreuten Person zu richten und nicht nach Deinen Vorstellungen. Das kann zwar das gleiche sein, umm es aber nicht. Der Betreuer hat sich gegenüber dem Gericht zu verantworten, nicht Dir gegenüber. Er kann mit Dir zusammenarbeiten, muss es aber auch nicht. Das Heft ist dann - zumindest für die gegebenen aufgabenbereiche ganz klar nicht mehr in Deiner Hand.

Zitat von Sohn55

Die Vorsorgevollmacht hat u.a. den Sinn, eine gesetzliche Betreuung zu vermeiden, allein daraus erkennt man doch, dass eine gesetzliche Betreuung auch nicht ohne ist.

Natürlich ist eine rechtliche Betreuung nicht ohne!
Das bezieht sich allerdings darauf, dass ein Betreuer gleiche Rechte zugesprochen bekommt, wie die zu betreuende Person. Bei einem EiWi sogar höhere Rechte.
Das mit einer Vorsorgevollmacht Betreuungen vermieden werden können und sollen hat einzig und allein den Grund, Gerichte zu entlasten. Sonst keinen!

Zitat von Sohn55

Auch wenn es sicher ebenfalls potentielle Risiken birgt, sollten mE Ehegatten und/oder ersatzweise die Kinder automatisch bevollmächtigt sein, wenn der betroffene Angehörige nicht mehr selbst entscheiden kann.

Herzlichen Glückwunsch:
Du liegst mit Deiner Liebsten im Clinch und ihr habt die Scheidung noch nciht durch. Dummerweise hast du einen Autounfall, Schaganfall, Herzkasper oder sonst etwas, weshalb Du Deine Sachen nicht mehr selber regeln kannst. Und ausgerechnet jetzt soll Dein heißgehaßtes Ehegespons automatisch alles für Dich regeln dürfen? Viel Spaß!!!

Aus diesem Grund wurde die automatische Vertretungsregelung wor ein paar Jahren verworfen. Es gab Politiker, die ihre Scheidung noch nich durchbekommen und das Problem deshalb deutlicher vor Augen hatten.
Aktuell ist diese Frage auch wieder auf dem Tapet und als Gesetzesvorschlag sogar mit einer vernünftigen Regelung - also mit sinnvollen Einschränkungen in den Aufgabenkreisen und in den Voraussetzungen - in Arbeit. Den Gesetzesvorschlag finde sogar ich akzeptabel.

Als "Huckepackgesetz" hängt da sogar eine Veränderung der Betreuervergütung mit dran. Im Bundestag wird das von allen Parteien akzeptiert, aber der Bundesrat (und hier insbesondere die Justizminister) schießt quer, weil Geiz so geil ist.

MfG

Imre

[Sohn55]

Zitat von Imre Holocher

(...)
Sollte für einen bestimmten Bereich eine Betreuung notwendigund eingerichtet werden, dann hat sich der Betreuer nach wunsch und Wohl der betreuten Person zu richten und nicht nach Deinen Vorstellungen. (...)

Das ist schon klar, aber eben für den Bereich! Beispiel: ich will verhindern, dass Vater im Delirium sein Haus seiner rumänischen Haushaltshilfe überschreibt (ich will das Haus nicht vor seinem Tod), und das hätte ich während meiner Abwesenheit gerne irgendwie garantiert, zum Beispiel durch einen Kontrollbetreuer, der aber dann nur genau dies zu tun haben soll.

Zitat von Imre Holocher

Herzlichen Glückwunsch:
Du liegst mit Deiner Liebsten im Clinch und ihr habt die Scheidung noch nciht durch. Dummerweise hast du einen Autounfall, Schaganfall, Herzkasper oder sonst etwas, weshalb Du Deine Sachen nicht mehr selber regeln kannst. Und ausgerechnet jetzt soll Dein heißgehaßtes Ehegespons automatisch alles für Dich regeln dürfen? Viel Spaß!!!(...)

Wenn ich mit meiner Liebsten im Clinch liege, sollte ich vielleicht jemand anderem eine Vollmacht geben, bevor mir etwas passiert. Die automatische Vertretung soll doch wohl nur gelten, wenn keine andere Vollmacht vorliegt

Ja ok, das Beispiel ist ja nun bekannt. Ich sprach ja selbst von Risiken. Das Leben ist nun mal nicht ohne Risiken. Aber andererseits besteht nun mal das Risiko, nicht mehr in sein eigenes Haus zu kommen und seinen Partner nicht mehr zu sehen, wenn man keine Vorsorgvollmacht oder Generalvollmacht hat, und deshalb bekommen sowohl meine Ehefrau und meine Kinder eine Vollmacht meinerseits, und ich habe eine von meinen Eltern. Die Vollmacht erstellt man ja nun zu einem Zeitpunkt, in dem alles gut ist, und man kann sie ja jederzeit, auch mündlich, widerrufen.

Dass die Vollmacht nur der Entlastung der Gerichte dient, glaube ich nicht, sie dient erst mal dazu, die Handlungsfàhigkeit des Vollmachtnehmers zu garantieren und vor allem den Wünschen des Vollmachtgebers zu entsprechen! Wenn hinterher die Vollmacht von irgendjemandem angefochten wird, haben die Gerichte auch wieder und womöglich noch mehr zu tun.

Das ist schon eine gute Einrichtung, ich habe es selbst gerade erfahren!

[agw]

und das hätte ich während meiner Abwesenheit gerne irgendwie garantiert, zum Beispiel durch einen Kontrollbetreuer, der aber dann nur genau dies zu tun haben soll.

Hallo,
ich glaube du solltest dich über die Begrifflichkeiten und die handelnden Personen nochmals intensiv informieren. Ein Kontrollbetreuer hat lediglich die Aufgabe einen Bevollmächtigten in bestimmten Bereichen zu kontrollieren jedoch nicht diesen zu vertreten oder gar in dessen Auftrag zu handeln.

Wenn hinterher die Vollmacht von irgendjemandem angefochten wird, haben die Gerichte auch wieder und womöglich noch mehr zu tun.

Das Gericht hat mit einer Anfechtung oder Nichanerkennung einer Vollmacht erst einmal wenig Arbeit denn es kümmert sich um diese Sachverhalte nicht. Wie ein Bevollmächtigter seine Vollmacht durchsetzt bleibt ihm selber überlassen.

Das ist schon eine gute Einrichtung, ich habe es selbst gerade erfahren!

Das mag ja für dich und deine Familienkonstellation gelten, ist m.E. aber nicht zu verallgemeinern.
Ich kenne leider auch persönlich viele Vollmachten die gegen die Wand gefahren wurden und wo für den ursprünglichen Vollmachtgeber dann doch eine Betreuung eingerichtet werden musste.
Daneben gibt es sicherlich auch eine Menge Vollmachten die problemlos laufen.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Sohn55

Das ist schon klar, aber eben für den Bereich! Beispiel: ich will verhindern, dass Vater im Delirium sein Haus seiner rumänischen Haushaltshilfe überschreibt (ich will das Haus nicht vor seinem Tod), und das hätte ich während meiner Abwesenheit gerne irgendwie garantiert, zum Beispiel durch einen Kontrollbetreuer, der aber dann nur genau dies zu tun haben soll.

Genau das wird ein (Kontroll-)Betreuer eben nicht tun: Nach Deinen Wünschen die Wünsche Deines Vaters ausbremsen...
Solange Dein Vater geschäftsfähig ist, darf er das Haus überschreiben, wem er will. geerbt wird erst nach dem Tod.
Sollte Dein Vater aber nicht mehr geschäftsfähig sein, so kann er das Haus auch nicht überschreiben (egal wem). Für Dich (und dein zukünftiges Erbe) ist es dann aber auch sinnvoll, eine Bescheinigung über die inzwischen nicht mehr vorhandene Geschäftsfähigkeit Deines Vaters schon vorher zu haben. Diese erst im Nachhinein zu organisieren ist meistens sehr schwer.

Zitat von Sohn55

Dass die Vollmacht nur der Entlastung der Gericht dient, glaube ich nicht, sie dient erst mal dazu, die Handlungsfàhigkeit des Vollmachtnehmers zu garantieren...

Aus Sicht des Gesetzgebers OK,
(...in der Hoffnung, dass diese auch von Banken, Ärzten und manch anderen eigenwilligen Stellen ausreichend anerkannt wird).

Die Sicht der Gerichte ist in aller erster Linie die der Arbeits- und Kostenersparnis. Der Rest geht die Gerichte nichts an.

Zitat von Sohn55

und vor allem den Wünschen des Vollmachtgebers zu entsprechen!

Das ist Dein Wunsch, und der ist edel - aber noch lange nicht die Regel.

Zitat von Sohn55

Wenn hinterher die Vollmacht von irgendjemandem angefochten wird, haben die Gerichte auch wieder und womöglich noch mehr zu tun.

Das ist eine Vergleichsrechnung mit vielen unbekannten:
- wahrscheinlich sterben die meisten, bevor die Misstände nach aussen dringen.
- Innerhalb von Familien wird gerne erst mal der Deckel draufgehalten, bevor man bei Gericht die Hosen runterläßt.
- erst recht, wenn man dabei riskiert, dass jemand von außen (Berufsbetreuer) aufräumen soll...

und:

Die "Mehr-"Arbeit für das Gericht bedeutet nur eine Betreuungseinrichtung, die ohne VV sowieso angestanden hätte - also keine Mehrarbeit.

Zitat von Sohn55

Das ist schon eine gute Einrichtung, ich habe es selbst gerade erfahren!

So sollte es auch sein.

MfG

Imre

[Sohn55]

Zitat von Imre Holocher

Moin moin



Genau das wird ein (Kontroll-)Betreuer eben nicht tun: Nach Deinen Wünschen die Wünsche Deines Vaters ausbremsen...
Solange Dein Vater geschäftsfähig ist, darf er das Haus überschreiben, wem er will. geerbt wird erst nach dem Tod.
Sollte Dein Vater aber nicht mehr geschäftsfähig sein, so kann er das Haus auch nicht überschreiben (egal wem). Für Dich (und dein zukünftiges Erbe) ist es dann aber auch sinnvoll, eine Bescheinigung über die inzwischen nicht mehr vorhandene Geschäftsfähigkeit Deines Vaters schon vorher zu haben. Diese erst im Nachhinein zu organisieren ist meistens sehr schwer. (...)

Ich will keine Bescheinigung über die nicht mehr vorhandene Geschäftsfähigkeit meines Vaters, sie wurde gerade erst bescheinigt, damit eine Vollmacht, die er mir gegeben hat, wasserdicht ist.

Es gibt aber Grauzonen und/oder Momente, in denen er falsch (hier = gegen seine eigenen Absichten) handeln könnte, außerdem könnte er seine Geschäftsfähigkeit ja auch plötzlich verlieren.

Aber ich will hier nicht zu weit führen, ich mache mal bei Gelegenheit ein neues Thema auf.