beendete Betreuung

[Chesterfield]

Zitat von michaela mohr

Das Gutachten "gehört" dem Betreuungsgericht, dort wurde es in Auftrag gegeben und von dort wurde es gezahlt.

.....hatte eben noch ein weiteres Urteil vom Bundesverfassungsgericht dazu gefunden- aber jetzt alles ist verschwunden.

Schau doch mal hier:
Sachverständigengutachten ? Betreuungsrecht-Lexikon

... und hier:
OLG München, Beschluss vom 22.09.2005, 33 Wx 159/05 und 33 Wx 160/05, BtPrax 2005, 231 = OLGR 2006, 96 = FamRZ 2006, 440

... und hier:
OLG Schleswig, Beschluss vom 18.07.2007, 2 W 93/07, BtMan 2008, 99 (Ls) = BtPrax 2008, 43 = FamRZ 2008, 718 (Ls) = NJW-RR 2008, 380 = OLGR 2008, 154

... und hier:
Kammergericht Berlin, Beschluss vom 02.10.2007, 1 W 179/07/ 1 W 180/07, BtMan 2008, 101 (Ls) = BtPrax 2008, 38 = FamRZ 2008, 813 = FGPrax 2008, 40 = OLGR 2008, 156 = R & P 2008, 42

... und hier:
OLG Frankfurt am Main, Beschluss vom 04.12.2007, 20 W 331/07; BtMan 2008, 102 (Ls) = FamRZ 2008, 1477

Diese Urteile beziehen sich auf die "Herausgabepflicht" des Gerichts hinsichtlich Gutachten, die im Rahmen des Betreuungsverfahrens angefertigt worden sind. Die stehen somit dem betreuten Menschen ohnehin zu - übrigens gemäß der Urteile ohne allzu großartige Einschränkungen und mit Hinweis auf Verfahrenspflegschaft.

Soviel also auch zum ominösen BGH-Beschluss, den es in diesem Kontext wohl kaum geben kann.


Dann wäre es vielleicht sinnig, den recht guten Wikipedia-Artikel Informationelle Selbstbestimmung ? Wikipedia zu lesen - insobesondere den Passus "Eingriffe".


Die Herausgabepflicht des Betreuers nach Ende der Betreuung auch bezüglich Gutachten, die er als Betreuer entgegengenommen hat und die nicht unmittelbar mit dem Betreuungsverfahren zu tun haben, lässt sich m. E. eindeutig a) aus o. g. Grundrecht ableiten und b) aus den zivilrechtlichen Herausgabepflichten.
Ein wie auch immer gearteter Schutzgedanke ist unsinnig - schließlich würde dieser doch implizieren, dass der ehemals Betreute offenbar zumindest im Bereich der Gesundheitssorge ja doch noch nicht so ganz auf Vertretung verzichten kann.


In laufenden Betreuungen allenfalls sind Einschränkungen der Herausgabe durch den Betreuer denkbar. Diese könnte man in begründeten Einzelfällen wohl über § 1901 BGB (Wohl-Wille etc.) rechtfertigen - was spannenderweise keiner der beiden Gegenredner getan hat.
Es steht dem Betreuer frei und ist mithin m. E. in gewissen Konstellationen gar seine Pflicht bei entsprechendem Aufgabenkreis, mit dem Betreuten gemeinsam Ergebnisse einer Begutachten zu besprechen und sie ihm zu erklären.


Dass zeiten und Murphy verärgert reagieren, verstehe ich gut.
Die Behauptungen, die den Ärger verursachen, sind ja auch reichlich suspekt (man könnte sie vielleicht sogar als diskriminierend empfinden) und übrigens bis dato nicht mal ansatzweise nachvollziehbar untermauert worden... und werden auch durch ausgesucht freundliche Umgangsformen halt nicht plausibler...

[MurphysLaw]

Für mich wäre ein solches Verhalten meiner Betreuerin ein Riesen-Vertrauensbruch und ich wüsste nicht, ob ich da in der Form noch mit ihr zusammenarbeiten könnte.
Solche Heimlichtuereien können NIE gut tun! Kein Wunder, dass manche (Ex)-Betreute solche Schreckensstories hier immer wieder kund tun.

Und Rudi, auch wenn du ja schon "das letzte" hier geschrieben hast, hätte ich gern von dir gewusst, in welche konkreten psychiatrischen Verfassung deine Betreuten sein müssen, damit du die Gutachten, selbst nach einer Aufhebung (und damit ja offensichtlichen Besserung der psychiatrischen Konstitution) der Betreuung, nicht herausgibst?

Ich finde in diesem Punkt deinen Umgang mit psychisch Kranken bevormundend (mit welchm Recht?), anmassend und äusserst heikel (um mal bei Umgangsformen zu bleiben)....

Befremdete Grüsse,
MurphysLaw

[michaela mohr]

Hallo Chester,

Du schreibst:
Diese Urteile beziehen sich auf die "Herausgabepflicht" des Gerichts hinsichtlich Gutachten, die im Rahmen des Betreuungsverfahrens angefertigt worden sind.

Ich bin nicht das Gericht sondern der Betreuer.
Jeder Betreute hat die Möglichkeit sich an das zuständige Gericht zu wenden, Akteneinsicht- auch in das Gutachten zu nehmen- und sich Kopien auf seine Kosten anfertigen zu lassen.

In keinem der Urteile steht, dass der Betreuer das Gutachten an einen Betreuten weiterzugeben habe.

Was die Herausgabe der Unterlagen nach Beendigung betrifft, da gebe ich heraus was Eigentum des Betreuten ist und ihm zusteht, mein Schriftwechwel (mit dem Gericht) gehört nicht dazu.

Gruss Michaela

@chester, was haben Unterhaltsforderungsurteile in Deiner "Linksammlung" mit dem Thema zu tun?

[zeiten]

Zitat von michaela mohr

Was die Herausgabe der Unterlagen nach Beendigung betrifft, da gebe ich heraus was Eigentum des Betreuten ist und ihm zusteht, mein Schriftwechwel (mit dem Gericht) gehört nicht dazu.

dein schriftwechsel???? sorry, aber da liegst du daneben. du hast wohl kaum privaten schriftwechsel mit dem gericht. das wäre schon sehr seltsam.

dein klient hat dich bezahlt dich für diese tätigkeit! es sind seine unterlagen und nur seine. da hat er nicht nur ein einsichtsrecht, da hat er einen anspruch drauf (bei beendigung). das ist sein eigentum. er hat dafür bezahlt.

ich nenne so ein verhalten: unverschämt, anmaßend und arrogant und betrügerich noch dazu.

[michaela mohr]

Nicht zum Herausgabeanspruch gehört freilich die Korrespondenz des bisherigen Betreuers mit dem Vormundschaftsgericht, also neben den Vergütungsanträgen in eigener Sache die Jahresberichte und Rechnungslegung nach § 1840 BGB. Hierbei geht es nicht um die gesetzliche Vertretung des Betreuten, sondern um Betreuerpflichten ggü. dem VormG bzw. eigene Ansprüche des Betreuers. Dies ist auch unschädlich, da der Anspruchsberechtigte dieses Schriftwechsels durch Einsicht in die Akte des VormG (§ 34 FGG) gewahr werden kann.
Für Betreuer empfiehlt sich, von Anbeginn einer Betreuung die Führung von Handakten zu trennen, in eine Akte, die die Angelegenheiten des Betreuten umfasst und bei Bedarf an den Anspruchsberechtigten herauszugeben wäre und in eine, die die eigenen Angelegenheiten des Betreuers und seine Berichtspflichten umfasst und die auch nach Amtsende beim Betreuer verbleibt.



Mir ist egal wie Du das nennst, zeiten. mäßige Dich bitte.
Meine Klienten zahlen mich bzw. meine Arbeit nicht, das zahlt die Staatskasse.


Michaela

Unfassbar! Fehlen mir echt die Worte! Dieser Verantwortungsgedanke ist mir auch vollkommen suspekt, das funktioniert doch so nicht!

Aber wurde schon alles gesagt, besser gehts ja nicht

Musste mich hier nur unbedingt auch kurz positionieren, ist ein echter AUFREGER, danke auch
(dachte sowas steht gar nicht mehr zur Debatte!!!?????????)

Grüße trotzdem noch zuversichtlich
Annatevka

[Chesterfield]

Zitat von michaela mohr

Ich bin nicht das Gericht sondern der Betreuer.

Genau.
Und deshalb hast Du Unterlagen aus dem Eigentum des Betreuten (und wohl gemerkt auch solche, an deren Herausgabe der Betreute ein besonderes Interesse hat - alleine schon während der Betreuung im Rahmen der Besprechungspflicht...) spätestens nach Ende der Betreuung auszuhändigen.

Die Diskussionsgrundlage verschiebt sich hier allerdings ja gerade: Es kam der Einwand, dass man doch die Ex-Betreuten schützen müsse - dieser Einwand ist unsinnig, wie z. B. anhand der genannten Urteile analog nachvollziehbar ist. Wenn das Betreuungsgericht eh verfahrensrelevante Gutachten raussenden muss, warum sollte ich als Betreuer sie dem Betroffenen nicht auch geben können (z. B. weil er seinen Abdruck verloren hat)...?
Das sind aber nicht alle "Gutachten" im originären Diskussionssinne - es gibt ja auch solche, die nicht im Rahmen des Betreuungsverfahrens angefertigt worden sind. Und da diese eben nix mit dem Verfahren und somit auch nix mit dem Betreuer an sich zu tun haben..... Sie verstehen...?

Jeder Betreute hat die Möglichkeit sich an das zuständige Gericht zu wenden, Akteneinsicht- auch in das Gutachten zu nehmen- und sich Kopien auf seine Kosten anfertigen zu lassen.

Hinsichtlich der Beschlüsse und meiner Schreiben ans Gericht etc. stimme ich Dir zu. Betreuungsverfahrensrelevante Gutachten gehören jedoch nicht so eindeutig zu diesem Teil der Unterlagen.

Meinethalben kann man sich sogar noch darauf verständigen, dass man als Ex-Betreuer betreuungsverfahrensrelevante Gutachten vielleicht nicht zwingend herausgeben muss (mit Verweis auf die Gerichtsakte) - es ist aber keinesfalls so, dass man es nicht dürfe, wie hier ja auch schon kruderweise behauptet worden ist. Bei allen anderen Gutachten / medizinischen Unterlagen sehe ich allerdings keinerlei Begründungsmöglichkeit zum Einbehalt - und hab auch von Dir und rudi noch keine gelesen.

@chester, was haben Unterhaltsforderungsurteile in Deiner "Linksammlung" mit dem Thema zu tun?

Das ist Teil meines Plans, die Weltherrschaft an mich zu reißen...
Öhm, gar nix - dem Kurztext nach sollten das alles Urteile zur Gutachtensausgabe im Betreuungsverfahren sein.