Aufenthaltsbestimmung

[Chesterfield]

Zitat von Rudi

Ich selbst habe bisher erst einmal eine solche Entscheidung getroffen, nämlich bei einem Alkoholiker mit schweren cerebralen Folgeschäden, der unbedingt aus der Einrichtung raus wollte, aber zu einer selbständigen Lebensführung überhaupt nicht in der Lage ist.

Na, das ist doch mit der Situation der Fragestellerin nicht vergleichbar. In Deinem Fall, Rudi, war der betreute Mensch schon in einer Einrichtung... einer "offenen" vermutlich.
Durch den EiV in der Aufenthaltsbestimmung war es ihn nicht möglich, ohne Deine Einwilligung rechtlich einen Wohnsitz zu begründen. Hätte er das Heim schlichtweg verlassen und wäre nicht mehr wieder gekommen, hättest Du ohne Unterbringung nach 1906 doch recht wenig bis gar nix machen können.

Das Grundgesetz regelt in Art. 11 eindeutig, dass jeder Mensch - auch der unter rechtlicher Betreuung stehende - seinen Aufenthaltsort frei wählen darf, solange kein Aspekt des Abs. 2 vorliegt. Dazu gehört z. B. auch die freiheitsentziehende Wirkung des 1906 BGB.

Als Betreuer steht man (analog zu u. a. 1901 BGB) in solchen Fällen in einem Konflikt: Auf der einen Seite gilt es, den Wunsch des Betreuten zu respektieren - auf der anderen Seite würde die Wunscherfüllung dem Betreuten nach "objektiven" Kriterien schaden. Drängt der Betreute im Beispiel nach draußen, d.h. verlässt er die Einrichtung und kommt nicht wieder, kann der Betreuer ihn nur im Rahmen des 1906 BGB zwangsweise einfangen und unterbringen lassen - nicht jedoch in einer sog. "offenen" Einrichtung, da der Betroffene diese ja theoretisch jederzeit wieder verlassen könnte. Das ist auch die Problematik der von Dir angesprochenen Rechtsprechung.
Der EiV in der Aufenthaltsbestimmung erlaubt es dem Betreuer nicht automatisch, den Aufenthalt seines Schützlings zwangsweise festzulegen, d. h. ihn gewaltsam daran zu hindern, seinen Aufenthaltsort zu verändern.

Eine andere Situation beseht aber doch, wenn der betreute Mensch (wie lesbedu) noch nicht in einer Einrichtung lebt - und gegen seinen Willen dorthin verfachtet werden soll. Da kann der Betreuer sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln... Aufenthalt bestimmen, so viel er will: Ohne Unterbringung kann er die Durchführung seiner Aufenthaltsbestimmung nicht "zangsweise" durchsetzen.

Weiß nicht, ob Du da gegenteiliger Auffassung bist, Rudi, oder nicht - das kommt aus Deinem Posting m. E. nicht klar hervor.

Somit ist die Antwort auf lesbedus Frage eindeutig:

Darf die Betreuerin gegen mein Wunsch mich einfach in einem Heim unterbringen ?!

Nein.
Nur im Rahmen einer geschlossenen (dann dauerhaften) Unterbringung nach und im Sinne des 1906 BGB, die so ohne Weiteres weder gerichtlich genehmigt wird, noch umsetzbar ist.

Dein Schreiben, lesbedu, klingt zwar ausgesprochen professionell und wohlüberlegt (auch wenn ich mich zusätzlich auf Art 11 GG beziehen würde), ist aber m. E. unnötig, da die Aufenthaltsbestimmung nicht in dieser Art ausgeübt werden kann, wie von Dir befürchtet - dazu bräuchte es einer gerichtlichen Genehmigung zur Freiheitsentziehung nach 1906 BGB eben.
Gleichwohl steht es Dir natürlich grundsätzlich frei, eine Einschränkung der Betreuung zu beantragen - oder z. B. auch einen Betreuerwechsel.


Daher also nochmal:

Kann sie mich ZWANGSWEISE aus meinen Elternhaus gegen meinen Willen heraus ziehen ?!

Die Betreuerin kann das nur im Rahmen des 1906 BGB (bei entsprechend vorliegenden Sachverhalten wie akute Selbstgefährdung, etc.) und faktisch selbst dann auch nur, wenn Deine Eltern beim etwaigen Vollzug der Unterbringung die Polizei etc. ins Haus lassen.

Und welche Gesetze greifen da ?!

In jedem Fall 1906 BGB, die entsprechenden Passagen im FamFG und letztlich Art. 11, 13 GG.

Näheres kann Dir der Anwalt, an den Du Dich offenbar ja gewendet hast, sagen. Eine Verfahrenspfleger kannst Du selber nicht bestellen - der ist vom Gericht einzusetzen. Man kann jedoch durchaus den Antrag stellen, dass der von Dir beauftragte Anwalt als Verfahrenspfleger eben zu bestellen ist - das solltest Du mit ihm abklären, wie er das sieht.

Zitat von Rudi

Ich habe aber langsam den Eindruck, du willst einerseits dadurch geschützt sein, dass jemand da ist, der dich unterbringt, wenn du in eine Krise gerätst, andererseits dir sonst in deinen sonstigen Aufenthalt nicht "reinpfuschen" soll.

Das kann durchaus ein berechtigter und sinnvoller Weg sein. Ich führe tatsächlich immer wieder Betreuungen, einzig mit Aufgabenkreis "Gesundheitsfürsorge und Aufenthaltsbestimmung für die nervenärztliche Behandlung". Job meiner ist es dann, einfach regelmäßig am Ball zu bleiben und die Betroffenen a) möglichst frühzeitig auf eine psychische Verschlechterung aufmerksam zu machen, damit sie vielleicht von sich aus nich ärztliche Hilfe auffsuchen und b) die Zwangseinweisung zu veranlassen, wenn die Verschlechterung zu schnell und heftig gekommen ist. Diese betreuungen laufen erfahrungsgemäß übrigens in den allermeisten Fällen mit dem ausdrücklichen Einverständis der betreuten Menschen so.

Ob sowas bei Dir, lesbedu, konkret zutrifft oder Sinn macht, kann ich natürlich nicht sagen - aber grundsätzlich bestehen solche Möglichkeiten, die alleridngs ein stabiles Vertrauensverhältnis zum Betreuer voraussetzen, um zu funktionieren.

Nachtrag:
Hmpf, zeiten war mal wieder schneller. Aber mein Posting ist ausführlicher. *ätsch*

[Rudi]

Hallo Zeiten

schön dich zu sehen.
m.E. hast du vollkommen Recht.

Mitunter kommst du aber Betreuer in Entscheidungszwänge, wie ich sie oben in dem Bsp. mit dem Alkoholiker nannte.
Bei o.g. dem Urteil des OLG Hamm ging es um einen von Verwahrlosung bedrohten Messi.
... und es gibt es gibt etliche andere Bsp., wo du den Aufenthalt des Betroffenen bestimmen musst, ohne ihn gleich unterbringen zu müssen/wollen.

Schönes Rest-woe noch

Gr. R

[Rudi]

@ Chester

.... keine andere Meinung.

R

[lesbedu]

Okay danke für eure Posts.

Nun meine Frage wozu hat sie denn dann das Aufenthaltsbestimmungsrecht ?!

Ich mein ich sehe da keine Vorteile für meine Betreuerin....

Was genau kann sie nun damit anfangen ?!

Fallbeispiel:

Ich will für 3-4 Tage zu einer Freundin fahren die 250 KM weit entfernt wohnt , müsste ich dazu die Erlaubnis der Betreuerin einholen ?!

[Chesterfield]

Zitat von lesbedu

Nun meine Frage wozu hat sie denn dann das Aufenthaltsbestimmungsrecht ?!

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Zitat von Rudi

Schau doch nochmal in diesen beiden Links
Unterbringung ? Betreuungsrecht-Lexikon
Aufenthaltsbestimmung ? Betreuungsrecht-Lexikon
... wenn du noch nicht hast.

[zeiten]

Zitat von lesbedu

Fallbeispiel:

Ich will für 3-4 Tage zu einer Freundin fahren die 250 KM weit entfernt wohnt , müsste ich dazu die Erlaubnis der Betreuerin einholen ?!

ganz klares nein!