Aufenthaltsbestimmung

[lesbedu]

Hallo ich habe wie bereits in anderen Threads geschrieben eine Betreuerin mit folgenden Wirkungskreisen

* Aufenthaltsbestimmung

* Finanzfürsorge / EV

* Postangelegenheiten

Zu meiner Situation ...

Ich bin 29 Jahre alt und wohne noch bei meinen ELtern , ich habe selbst erkannt und eingesehen das ich total unselbstständig bin.

Weil ich immer behandelt wurde wie eine "Prinzessin" , allerdings möchte ich wenn überhaupt nur eine eigene Wohnung haben mit Betreuten Wohnen.

Ein Heimplatz oder ähnliches wiederspricht mir , da ich entweder bei meinen Eltern wohnen möchte oder eben eine Wohnung haben möchte mit z.b BEWO.

Seitens der Betreuerin meinte sie
" WOHNEN BEI DEN ELTERN IST EIN NO GO "

Oder Sätze wie
" Dann werde ich mal ein Heimplatz suchen"

Darf die Betreuerin gegen mein Wunsch mich einfach in einem Heim unterbringen ?!

Da Betreuer ja bekanntlich und auch durch rechtsprechung immer zum Wohle des Betreuten handeln müssen , und ich sehe in einer Unterbringung in einem Heim kein Wohl sondern viel mehr eine Entziehung der Selbstständigkeit.

Bei der Gerichtsverhandlung meinte sie zum Richter
" Ich bräuchte das Aufenthaltsbestimmungsrecht nur um ggf. bei manischen Phasen eine geschlossene Unterbringung zu veranlassen"

Ich habe mich eingehend mit der Sach und Rechtslage sowie den Gesetzen auseinander gesetzt , und meiner Meinung nach darf eine Unterbringung in einem Heim nur dann erfolgen WENN ICH DAMIT EINVERSTANDEN BIN.

Wie sehen das die Betreuer in diesem Forum ?!

Vllt habt ihr noch entsprechende Urteile zur Hand.

Lieben Gruss

[Rudi]

Hallo Lesbedu

Ich habe deine früheren Eintragungen zu dem Thema mitbekommen und war in einem hiesigen Betreuungsverfahren mit einer ähnlichen Sache konfrontiert.

Zunächst zur geschlossenen Unterbringung. Das wird im §1906 BGB geregelt. Voraussetzung, dass der Betreuer eine geschlossene Unterbringung beantragen oder bei Gefahr im Verzuge selbst durchführen kann sind die Aufgabenkreise Aufenthaltsbestimmung und Gesundheitssorge. Liegt das nicht vor, kann er aber mit einer Antragstellung auf geschlossene Unterbringung unmittelbar die Gesundheitssorge beantragen.

Zum Heimaufenthalt gg. deinen Willen.
Grundsätzlich kann der Betreuer gg. deinen Willen nur dann handeln, wenn du in deiner Willensbestimmung krankheitsbedingt eingeschränkt bist und zu deinem Wohle eine Entscheidung gg. deinen erklärten Willen erforderlich ist. Das gilt nicht nur für das Aufenthaltsbestimmungsrecht.

Das OLG Hamm hat in seiner Entscheidung AZ 15 W 189/02 festgestellt, dass eine Unterbringung in einer offenen Einrichtung - das lese ich jetzt mal als das, was du als Heim bezeichnest - keiner Entscheidung bzw. Zustimmung des Amtsgerichtes bedarf, weil der Tatbestand der "geschlossenen Unterbringung" fehlt. Das Gericht kann also nicht Zustimmen, wenn es nichts zu zustimmen gibt.
In seiner Veröffentlichung dieses Urteils in der FamRZ 4/2003, S. 255 ff hat ein Richter dieses Gerichtes - ich kürze das jetzt mal ab - auch im Bezug auf frühere BGH-Entscheidungen festgestellt, dass Zwangsmaßnahmen zum Aufenthalt eines Betroffenen ausserhalb einer geschlossenen Unterbringung einer Reglung durch den Gesetzgeber bedürfen. Das ist bisher noch nicht erfolgt.

Um das mal ein wenig plastischer zu machen: Der Betreuer muss für alles mögliche die Genehmigung durch das Amtsgericht beantragen. Das fängt damit an, wenn er mal eine € von einer Geldanlage abheben will und hört nicht dabei auf, wenn es um Wohnungskündigungen geht. Das ist auch vollkommen in Ordnung so. Was aber nicht geregelt ist, ist die erforderliche oder nicht erforderliche Genehmigung des AG, wenn der Aufenthalt des Betroffenen bestimmt werden soll - es sei denn, es geht um eine Unterbringung in einer geschlossenen Einrichtung.

Es heißt dazu bei "Schwab", S. 2056, Rn 80 bspw., das die Willenssteuerung und Willensbildung beim Betroffenen derart eingeschränkt sein muss, dass er in dem Bereich nicht selbstverantwortlich handeln kann.

Insgesamt ist diese Sache - also Aufenthaltstbestimmung des Betroffenen gg. dessen Willen ausserhalb eines Unterbringungsverfahrens - durch Gesetz oder Rechtssprechung nicht eindeutig geregelt.
Ich selbst habe bisher erst einmal eine solche Entscheidung getroffen, nämlich bei einem Alkoholiker mit schweren cerebralen Folgeschäden, der unbedingt aus der Einrichtung raus wollte, aber zu einer selbständigen Lebensführung überhaupt nicht in der Lage ist.
Da wurde mir die Entscheidung aber auch insofern leicht gemacht, weil ich aus früheren Umständen den Einwilligungsvorbehalt in der Aufenthaltsbestimmung hatte.

Wenn du dich nicht in der Lage sehen solltest, diese Sache alleine zu bewältigen, kannst du beim AG auch beantragen, dir einen Verfahrenspfleger zur Seite zu stellen. Das ist im Verfahren sowas wie ein alter ego deiner selbst. Verfahrenspfleger ? Betreuungsrecht-Lexikon

Gr. Rudi

[lesbedu]

Hallo Rudi danke für deinen POST.

Also ich hab mich auch mal eingehend mit der Gesetzeslage auseinander gesetzt und habe das Betreuungsrecht praktisch auswendig gelernt

Ich warte derweil eh noch auf den Beschluss des AG.

Aber ich habe pro forma bereits einen Muster Wiederspruch verfasst.

Vielleicht kannste das mal durchlesen und mir deine Meinung dazu sagen.

Es geht ja nur darum das die Betreuerin davon ausgeht das ich durch meine Eltern eingeschränkt werde , ich mein okay in manchen Sachen stimmt das aber ich habe immer noch einen Freien Willen um festzustellen wo ich leben will und wo nicht.

Hier der Text


Gegen dem mir hier vorliegenden Beschluss vom XXX erhebe ich
EINSPRUCH
Aufgrund des Beschlusses mit dem obigen Datum erhebe ich gegen den mir angeordneten Wirkungskreis „Aufenthaltsbestimmung“ EINSPRUCH.

BEGRÜNDUNG
Aufgrund des Gespräches (Anhörung) vor dem Vormundschaftsgericht in Duisburg-Hamborn am 15.09.2010 wurde durch die Betreuerin Frau XXX ebenfalls beantragt das der Wirkungskreis „Aufenthaltsbestimmung“ auf sie übertragen werden sollte.

Dieses jedoch wiederspricht meinen Willen gegenüber einer Aufenthaltsbestimmung und zwar deshalb, da ich in Zukunft und in der Gegenwart immer noch selber entscheiden möchte.
1.) Wo ich Leben will
2.) Bei wem ich Leben will
3.) Wie ich Leben will

Deshalb wiederstrebt mir eine derartige Einschränkung in mein jetziges Leben enorm.
Eine Entscheidung in Folge einer Unterbringung in einem Heim oder einer ähnlichen Einrichtung durch den Wirkungskreis der Aufenthaltsbestimmung würde demnach auch mein Selbstbestimmungsrecht Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz verletzen.
Nach Art. 2 Abs. 1 GG gewährleistet der Staat auch eine „allgemeine Handlungsfreiheit“ , diese Handlungsfreiheit wäre ebenfalls im Zuge des oben genannten Wirkungskreises für meine Person erheblich eingeschränkt.
Ich als Betreute Person habe nach der Rechtsprechung ebenfalls das Recht auf eine freien Willensäußerung , siehe auch § 1901 III BGB , daher müsste und muss zwingend darauf geachtet werden was mein „Freier Wille“ ist , eine „erzwungene“ Unterbringung in einem Heim oder ähnliche Einrichtung Verstößt gegen dieses Recht einer freien Willensäußerung.
Im übrigen wurde während der Anhörung festgehalten dass die Betreuerin das Aufenthaltsbestimmungsrecht für meine Person lediglich haben möchte um mich in Manischen oder Depressiven Phasen aufgrund meiner Bipolaren Störung zu schützen und mich ggf. auch gegen meinen Willen in einer geschlossenen Einrichtung unterbringen darf.
Soweit war ich auch damit einverstanden , jedoch war nicht die Rede das sie diese Aufenthaltsbestimmung dazu verwenden möchte oder wird um mich zwingend aus meinen „Elternhaus“ heraus zu bekommen, oder mich ggf. gegen meinen Willen in einem Heim unterzubringen.






FESTSTELLUNG
Ich stelle daher fest das eine Aufenthaltsbestimmung lediglich dazu verwenden werden dürfte, das ich in Folge einer Manischen oder Depressiven Phase ggf. gegen meinen Willen in einer entsprechenden geschlossenen Einrichtung durch die Betreuerin untergebracht werden darf.
Jedoch bedarf es nicht zwingend eine Aufenthaltsbestimmung um einen Betreuten im Falle eines Falles in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen.
Denn eine Unterbringung müsste sowieso durch das entsprechende Vormundschaftsgericht Genehmigt worden sein , oder durch eine entsprechende Einstweilige Anordnung auch sofort zu vollziehen sein wenn das Vormundschaftsgericht unmittelbar nach der Unterbringung in Kenntnis gesetzt worden ist.
Bei Gefahr im Verzug z.b. durch einen angekündigten Suizid darf eine Betreuerin oder eben auch eine neutrale Person entsprechende Maßnahmen ergreifen um diesen Suizid ggf. zu verhindern.
Letztendlich stelle ich fest das eine Unterbringung in einem Heim oder einer ähnlichen Einrichtung für meine Person NICHT in Frage kommt, sondern eine derartige Unterbringung würde erstmal gegen mehrere Gesetze verstoßen und es wäre Kontraproduktiv für meine Person, da ich durch eine solche Einrichtung weder Selbstständigkeit noch einen freien Willen haben könnte.







ES WIRD BEANTRAGT
Das Aufgabengebiet der Aufenthaltsbestimmung zu beschränken
Und zwar auf:
1.) Lediglich dazu verwendet werden kann um meine Person im Falle einer Manischen oder Depressiven Episode in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen.
2.) Um Mietverträge zu schließen oder zu kündigen.
3.) Um bei der Suche einer Wohnung mit zu wirken.
SOLLTE EINE EINSCHRÄNKUNG NICHT MÖGLICH SEIN
WIRD BEANTRAGT
Die derzeitige Betreuung meiner Person mit dem Wirkungskreis der Aufenthaltsbestimmung aufzuheben.

Mal ganz auf die Schnelle, vielleicht wäre es gut, wenn du den Namen aus deinem Beitrag herausnimmst???????

[lesbedu]

Zitat von Annatevka67

Mal ganz auf die Schnelle, vielleicht wäre es gut, wenn du den Namen aus deinem Beitrag herausnimmst???????

Danke

hatte ich nicht drauf geachtet

Guten Morgen Lesbedu!
Ich hatte deine Beiträge auch schon verfolgt + ich frage mich, ob du denn nach der Anhörung schon einmal die Gelegenheit hattest mir der Betreuerin in Ruhe zu reden????

Finde absolut verständlich, dass du dich für den "Ernstfall" informierst und vorbereitest!
Aber in deinem aktuellen Beitrag ziehst du nun ja schon Betreutes Wohnen (in eigener Wohnung) in Erwägung.
(Klingt für mich nach einer wirlich guten Idee!!!!)

Vielleicht ist die Betreuerin da ja durchaus kompromissbereit??!!
Sofern es ihr denn um deine Entwicklung in Sachen Selbständigkeit geht???
Hattet ihr schon die Möglichkeit Alternativen zu BESPRECHEN?

Schönen Sonntag!!!

[lesbedu]

huhu

Ne hab mit ihr übernächste Woche ein Gespräch.

Sie war schon bei der Anhörung "MOTZIG"

Sie sprach mit mir ich hatte kurz woanders hin geguckt dann meinte

sie FRAU XX WENN ICH MIT IHNEN REDE HABEN SIE MICH ANZUGUCKEN

.....

Bin doch kein kleines Kind ....

Ne also laut ihrer Aussage heraus SOLL ICH schnellstens aus meinen Elternhaus heraus....

Und BEWO käme für sie genauso gut nicht in Frage wie eine "GASTFAMILIE" neues Projekt in NRW.

Meine Frage ist leider noch nicht ganz beantwortet.

Kann sie mich ZWANGSWEISE aus meinen Elternhaus gegen meinen Willen heraus ziehen ?!

Und welche Gesetze greifen da ?!

Ich meine das Betreten ohne Erlaubnis im Haus meiner Eltern wäre ja schon eine Straftat , ich finde das dass Aufenthaltsrecht nicht ganz ausgereift ist für Betreuungen.

Es kann doch nicht sein wie Rudi erwähnte das man durchaus jemanden in einen Heim unterbringen kann ohne Genehmigung.

Aber ich habe gerade einen Verfahrenspfleger bestellt ich denke er hatt mehr Ahnung von der Materie und kann mich im Falles eines Falles gut beraten bzw Maßnahmen ergreifen

[Rudi]

Hallo Lesbedu

Ich will das hier nicht weiter kommentieren, da ich dich und die Umstände deiner Betreuung nicht kenne.

Da ist aber ein grundsätzlicher Irrtum drinn.
Die geschlossene Unterbringung eines Betroffenen bei Gefahr im Verzuge durch den Betreuer, (§ 1906 Abs. 2, Satz 2 BGB) bedarf der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung und Gesundheitssorge - ich schrieb es bereits.

Ich habe aber langsam den Eindruck, du willst einerseits dadurch geschützt sein, dass jemand da ist, der dich unterbringt, wenn du in eine Krise gerätst, andererseits dir sonst in deinen sonstigen Aufenthalt nicht "reinpfuschen" soll.

Schau doch nochmal in diesen beiden Links
Unterbringung ? Betreuungsrecht-Lexikon
Aufenthaltsbestimmung ? Betreuungsrecht-Lexikon
... wenn du noch nicht hast.

Evtl. überbewertest du auch einige Äußerungen deiner Betreuerin.

Ich denk, das mit der Verfahrenspflege wäre ein Weg. (geändert R.)

Gr. Rudi

Sie sprach mit mir ich hatte kurz woanders hin geguckt dann meinte

sie FRAU XX WENN ICH MIT IHNEN REDE HABEN SIE MICH ANZUGUCKEN

O.k. das klingt in der Tat nicht ganz angemessen....
Und dein Bauchgefühl, dass es schwierig werden könnte, wird dich vermutlich nicht trügen.

Du wirst hier sicherlich noch viele Infos zu deinem Anliegen erhalten...hab Geduld, es ist doch SONNTAG

Meine eigenen eher naja recht rudimentären Kenntnisse reichen da sicher nicht aus....

[zeiten]

Zitat von lesbedu

* Aufenthaltsbestimmung

* Finanzfürsorge / EV

* Postangelegenheiten

hi,
mit obigen aufgabenkreisen kann sie dich nicht in einem heim, betreuten wohnen oder sonstwo einmieten. dafür fehlt der aufgabenkreis "wohnungsangelegenheiten".

mit obigen aufgabenkreisen kann sie dich auch in kriesen nicht einweisen lassen, dafür bräuchte sie nämlich auch die "gesundheitssorge".

und meiner Meinung nach darf eine Unterbringung in einem Heim nur dann erfolgen WENN ICH DAMIT EINVERSTANDEN BIN.

das ist ablolut und völlig richtig! da gibt es gar keine diskussion drüber! (ausnahmen gehen ausschließlich über den § 1906. der betrifft aber nur freiheitsentziehende massnahmen und darum geht es hier nicht.)

Insgesamt ist diese Sache - also Aufenthaltstbestimmung des Betroffenen gg. dessen Willen ausserhalb eines Unterbringungsverfahrens - durch Gesetz oder Rechtssprechung nicht eindeutig geregelt.

du rudi, unser grundgesetz ist so was von eindeutig: GG Art._11
möchtest du erklären, was daran irgendwie nicht klar wäre?

ansonsten schlage ich vor, die diskussion um potenzielle widersprüche etc. zu vertagen, bis überhaupt bekannt ist, welche aufgabenkreise tatsächlich eingerichtet wurden. dann schauen wir mal weiter.

grüssli zeiten