Richt. Beschluß: geschlossene Station (Fragen)

[Jörg]

Hallo zusammen,

Momo befindet sich seit etwa drei Wochen zwangsweise
auf einer geschlossenen Station.
Der richterliche Beschluss läuft noch bis zum 25. Januar.
Momo hat zwei Fragen zu zwei Szenarien:

a) Die behandelnden Ärzte entscheiden,
Momo kann bereits vor dem 25.01. auf die Offene Station.
Ist der richterliche Beschluss dann noch "im Hintergrund"
wirksam, d.h., wenn sie die Behandlung auf der Offenen
beenden und nach Hause gehen würde,
könnte man sie dann auf die Geschlossene zurückholen
oder müßte dafür ein neuer richterlicher Beschluß
erlassen werden?

b) Die behandelnden Ärzte befinden vor dem 25.01.,
Momo ist stabil genug, um auf die Offene verlegt
zu werden.
Heißt das nicht, die Ärzte halten sie für fit genug,
nicht mehr auf der Geschlossenen bleiben zu müssen?
D.h., könnte Momo so argumentieren
oder dürften die Ärzte dann sagen:
"Nein, nein, Frau Momo, wenn sie nicht auf die Offene
sondern direkt nach Hause gehen,
behalten wir sie hier auf der Geschlossenen.".


Einen lieben Gruß
Jörg

[nam]

Ist es eine zivilrechtliche Unterbringung (BGB) oder eine öffentlich-rechtliche (jeweiliges Landesgesetz) ? Stichworte:
"Eigen-und/oder Fremdgefährdung"

Für beide Formen der Unterbringung findet die Direktive des

§ FamFG 330
Aufhebung der Unterbringung

Die Genehmigung oder Anordnung der Unterbringungsmaßnahme ist aufzuheben, wenn ihre Voraussetzungen wegfallen. Vor der Aufhebung einer Unterbringungsmaßnahme nach § 312 Nr. 3 soll das Gericht die zuständige Behörde anhören, es sei denn, dass dies zu einer nicht nur geringen Verzögerung des Verfahrens führen würde.

Hier zu findet sich in der gängigen Kommentarliteratur auch folgendes:

Die Pflicht der Einrichtung, für die Beendigung der Unterbringung zu sorgen, besteht auch ggf. auch gegen den Willen des Betreuers (Jürgens/Kröger/Marschner/Winterstein Rn 576). Das Gericht muss die Genehmigung ggf. aufheben und ergänzende Maßnahmen nach § 1837 BGB ergreifen.

Es wäre also eventuell anzuraten, das Gericht umgehend zu informieren, damit in dem "Ansichten-Wirr-Warr" eine gesetzeskonforme Entscheidung getroffen werden kann, möglichst dann zeitnah weil der 25.01.11 mithin ja auch nicht mehr in weiter Ferne ist.

Da es hier um ein hohes Rechtsgut (Freiheit des Einzelnen) geht, erscheint dieses auch durchaus geboten.



lg nam

[Jörg]

Zitat von nam

Ist es eine zivilrechtliche Unterbringung (BGB)
oder eine öffentlich-rechtliche (jeweiliges Landesgesetz) ?

Hallo nam,

ich weiß nur,
daß es die "übliche Einweisung" ist,
wegen Selbstgefährdung, mit richterlicher Anhörung.
(In NRW.)

Liebe Grüße
Jörg

[nam]

hmmm.... ist noch ein bisschen schwammig, aber die Unterbrinrung nach dem BGB liegt hier in der Vermutung etwas näher.

Die Entlassung des Betreuten aus der Unterbringung fürht regelmässig zu einem Verbrauch der Genehmigung (Damrau/Zimmermann § 1906 Rn. 16).

Inwieweit die Verlegung von der "geschlossenen" auf eine "offene" Station dem entspricht, vermag ich abschliessend auf die schnelle nicht zu beurteilen, denn hier stellen sich auch gleichzeitig haftungsrechtliche Fragen (evtl. Krankenhaus, Betreuer, etc.).

Es findet sich aber auch in der Kommentarliteratur:

Die Unterbringungsgenehmigung erlischt ebenfalls, wenn der Betreute aus der Einrichtung entweicht und der Zeitpunkt der Rückkehr unbestimmt ist. ( KKW § 70g FGG Rn. 14).

Weiterhin hat sich der oder die BetreuerIn in regelmässigen Abständen davon zu überzeugen, ob die Vorausetzungen für eine freiheitsentziehende Unterbringung noch andauern. (Damrau/Zimmermann § 1906 BGB Rn. 99)

Kommt aber im Grunde darauf an was jetzt die Betroffene eigentlich will.....hier rumzuspekulieren bringt ja nicht viel, wenn der Wille von MOMO unbekannt ist.

Übrigens: Die betreffenden Ärzte begeben sich auch haftungsrechtlich auf "dünnes Eis", wenn sie ohne Absprache mit dem Gericht oder dem/der BetreuerIn so eine Entscheidung treffen bzw. sie umsetzen. Stösst aufgrund dessen MOMO ein Schaden zu....... liegt die Haftung beim Krankenhaus.

Weiterhin wirkt es nicht sehr kompetent und patientenorientiert, wenn Ärzte so gegenüber der Patientin argumentieren.
Wenn das mit der medizinischen Kompetenz auch so aussieht/aussah, kann man durchaus verstehen, dass MOMO die Location verlassen möchte.

lg nam

[Jörg]

Es findet sich aber auch in der Kommentarliteratur:

Die Unterbringungsgenehmigung erlischt ebenfalls, wenn der Betreute aus der Einrichtung entweicht und der Zeitpunkt der Rückkehr unbestimmt ist. ( KKW § 70g FGG Rn. 14).

Weiterhin hat sich der oder die BetreuerIn in regelmässigen Abständen davon zu überzeugen, ob die Vorausetzungen für eine freiheitsentziehende Unterbringung noch andauern. (Damrau/Zimmermann § 1906 BGB Rn. 99)

Kommt aber im Grunde darauf an was jetzt die Betroffene eigentlich will.....hier rumzuspekulieren bringt ja nicht viel, wenn der Wille von MOMO unbekannt ist.

Übrigens: Die betreffenden Ärzte begeben sich auch haftungsrechtlich auf "dünnes Eis", wenn sie ohne Absprache mit dem Gericht oder dem/der BetreuerIn so eine Entscheidung treffen bzw. sie umsetzen. Stösst aufgrund dessen MOMO ein Schaden zu....... liegt die Haftung beim Krankenhaus.

Weiterhin wirkt es nicht sehr kompetent und patientenorientiert, wenn Ärzte so gegenüber der Patientin argumentieren.
Wenn das mit der medizinischen Kompetenz auch so aussieht/aussah, kann man durchaus verstehen, dass MOMO die Location verlassen möchte.

Momo möchte die Geschlossene so schnell wie möglich verlassen.
(Ich muß aber bekennen,
daß ihr der Aufenthalt dort trotz aller Belastung gut tut.)

Liebe Grüße
Jörg

[nam]

zu § 1906 BGB (bei zivilrechtlicher Unterbringung):

Kommt der Betreuer seiner Pflicht nicht nach , besteht die Verpflichtung zur Beendigung der Unterbringung bei Wegfall der Unterbringungsvoraussetzungen auch für das Betreuungsgericht sowie für die Einrichtung. Diese haben ggfs. gegen den Willen des Betreuers tätig zu werden und die Entlassung des Betroffenen zu veranlassen. Die Unterbringungsmaßnahme ist nach § 330 FamFG auch dann aufzuheben, wenn der Betroffen zwischenzeitlich von der Einrichtung oder auf Veranlassung des Betreuers bzw. Bevollmächtigten entlassen wurde. Die Genehmigung der Unterbringung ist in jedem Fall vor einer erneuten Unterbringung einzuholen, auch wenn der ursprüngliche Genehmigungszeitraum noch nicht abgelaufen ist. Die ursprüngliche Unterbringungsgenehmigung gilt auch für den Fall der Flucht des Betroffenen als verbraucht (OLG München FGPrax 2008, 137). Dies gilt auch im Fall der Verlegung des Betroffenen auf eine offene Station einer psychiatrischen Klinik, es sei denn, diese ist von vorherein auf einen kurzen Zeitraum unmittelbar vor der Entlassung beschränkt (OLG Hamm R&P 2000). Eine probeweise Entlassung aus der zivilrechtlichen Unterbringung ist - anders als im öffentlichen Unterbringungsrecht nach § 328 FamFG - nicht vorgesehen.

(Unterschiede zwischen zivilem- und öffentlichem Unterbringungsrecht sind also vorhanden und zu beachten !)

Damit dürften einige, wenn auch sicher nicht alle, Unklarheiten beseitigt sein.

Was für MOMO das Beste ist, wird wohl nur sie am besten wissen....den grundsätzlich bestimmt sich das Wohl der Betreuten aus der subjektiven Sichtweise (BGH-Entscheidung) und dieses ist auch im Grundsatz beachtlich.

Im Übrigen kann man sich durchaus überlegen, bei einem eventuell rechtswidrigen Verhalten den oder die Betreffenden auch strafrechtlich anzuzeigen, damit auch mal ein Ansatz zum Umdenken gefunden wird. Es dürfte auf der Hand liegen, dass viele Fehlentscheidungen darauf beruhen, dass viele Betreute/Betroffene sich nicht wehren.

lg nam

[Rudi]

Hallo Jörg

Die Unterbringung muss durch den Betreuer beendet werden, wenn die Voraussetzungen für dieselbe weggefallen sind - sofort und bedingungslos.
Er muss aber nicht unbedingt mit der Meinung der Ärzte übereinstimmen und kann sich eine zweite ärztliche Einschätzung einholen oder das AG anrufen.

Die Materie ist sehr komplex.

S. hier:
Unterbringung ? Betreuungsrecht-Lexikon
Gr. R

[Jörg]

Hallo nam und Rudi,

Vielen Dank für eure Antworten!!
Ich werde mit Momo heute abend telefonieren
und eure Informationen weitergeben.

Viele liebe Grüße
Jörg

[michaela mohr]

Hallo Jörg,

ausser das der Betreuer es ist, der die Unterbringung beendet solltest Du besser nichts weitergeben. Wir können hier in Einzelfällen nicht qualifiziert oder konkret beraten.

Das Unterbringungsrecht ist ein sehr komplexes Thema. Es kommt z. B. weiter noch darauf an welche Behandlungsmöglichkeiten die geschlossene und/oder die offene Station bietet(bezogen auf das Krankheitsbild und den Unterbringungsgrund), wie die Persönlichkeit des Untergebrachten sich darstellt, welche Alternativen zur Unterbringung es evtl. gibt usw. usw.

Ich fände es grottenfalsch Momo -ohne das gesamte Hintergrundwissen mit einbezogen zu haben- jetzt zu "beraten". Das kann und wird nur schief gehen.
Es gibt in meinen Augen nichts Schlimmeres wie eine gutgemeinte Falschberatung. Wenn Du also jetzt am Telefon etwas weitergibst dann kann es sich dabei lediglich um Deine persönliche Meinung handeln.

Gruss Michaela

[neuhamsterdam]

Zitat von nam

Was für MOMO das Beste ist, wird wohl nur sie am besten wissen....den grundsätzlich bestimmt sich das Wohl der Betreuten aus der subjektiven Sichtweise (BGH-Entscheidung) und dieses ist auch im Grundsatz beachtlich.

*grübel* Irgendwo muss da ein Haken sein... Mir fehlt wohl die subjektive Sichtweise. Man traut mir nicht zu, ein Subjekt zu sein.