Betreuung trotz Vorsorgevollmacht möglich?

[Hysterie]

Hallo

Es geht um meinen Schwiegervater.
Er ist dement und hat seinen drei Kindern vor zweieinhalb Jahren Vorsorgevollmachten erstellt als er noch gerade so orientiert war.
Vor diesen zweieinhalb Jahren starb meine Schwiegermutter.
Mein Schwiegervater wohnt in einem extrem schmutzigen und baufälligen alten Haus zusammen mit meinem Schwager, der 33 Jahre alt ist.
Dieser Schwager war nach dem Tod meiner Schwiegermutter extrem unselbständig. Seine Halbgeschwister ( meine Schwägerin und mein Ehemann, deren leibliche Mutter bereits vor 45 Jahren verstorben ist ) boten ihre Hilfe an, die er jedoch nicht annehmen konnte, weil er sie vermutlich als Gängelei verstand, oder weshalb auch immer.
Mein Schwager wurde leider total unselbständig erzogen. Er kann bis heute nicht Fahrrad fahren, schwimmen kann er auch nicht. Bis zum Tod der Schwiegermutter war er noch nicht einmal alleine zum Einkaufen.
Nach dem Tod meier Schwiegermutter stellte sich heraus, daß meine Schwiegereltern hoch verschuldet sind. Wir ( mein Mann und seine Schwester ) mussten die Beerdigung bezahlen.
In dieser Familie wurde immer alles vor meinem Ehemann und seiner Schwester vertuscht. Mein Schwager wurde als Alleinerbe eingesetzt als er gerade drei Monate alt war, obwohl noch zwei weitere Kinder da waren und nichts verbrochen hatten.
Wir gingen nach dem Tod seiner Mutter mit ihm zur Bank um halbwegs etwas wegen der Schulden zu regeln. damals war mein Scgw.vater bereits in den Dingen überfordert. Die Schw.mutter hat bis dahin immer alles selbst gemacht.
Es stellte sich weiter heraus, daß der Schwager, der bis jetzt noch nie gearbeitet hat, nicht beim Arbeitsamt arbeitslos gemeldet war. Er lebt von der Rente meines Schwiegervaters, der auch noch die Krankenversicherung für ihn bestreiten muß. Mein Schwiegervater bekommt jedoch nur eine relativ kleine Rente.
Es zeigte sich, daß mein Schwiegervater immer desorientierter wurde. Mein Schwager möchte ihn jedoch zu Hause pflegen.
Auskunft bekommen wir nur spärlich, im Haushalt sieht es jedoch total versifft aus.
Letztens wurde mein Schw.vater mit einem Unterschenkelbruch bei uns im KH aufgenommen. Wie der zustande kam weiß man nicht. Mein Schwager kriegt den halben Tag lang nicht mit, was der Vater macht, weil er erst mittags aufsteht.
Im KH kam er mit extrem langen Fingernägeln, schmutzig stinkend, eingenässt und eingestuhlt und halbverhungert an.
Mein Schwager behauptete zwar, daß der Schw.vater zu Hause nichts ißt, im KH hat er jedoch zwei Portionen verdrückt.
Wir haben uns jetzt mal wieder die finanziellen Verhältnisse angeguckt und mit Entsetzen festgestellt, daß kein Cent der Schulden abbezahlt wurden und der Schwager immer noch nicht arbeitslos gemeldet und somit kein Alg II bekommt, ist.
Mein Mann und seine Schwester verschafften sich Zugang zu den anderen Zinmmern des großen Hauses und waren entsetzt. Außer dem Wohnzimmer, der Küche, dem Bad und dem Schlafzimmer stapeln sich alte Zeitungen, Müll und CD´s bis an die Decke.
Mein Schwager chattet gerne im Internet und ist diesbezüglich super mit Hardware ausgestattet. In seinem Computerzimmer stapeln sich zigtausend CD´s meist Musik-CD´s. Es gibt in den vermüllten Zimmern und im Computerzimmer lediglich enge Gänge durch die man sich durchdrücken muß.
Jetzt ist mein Schwiegervater pflegebedürftig und der Schwager möchte ihn wieder zu Hause pflegen.
Seine Geschwister haben ihn wegen der Tatsache, daß er den Vater finanziell und physisch schädigt angesprochen.
Seitdem geht er nicht mehr ans Telefon und schottet sich auch sonst ab, indem er abhaut, wenn man sich blicken lässt.
Ich habe noch nicht erwähnt, daß er sich auch noch ein Auto auf Pump gekauft hat ( natürlich auch von der Rente des Schw.vaters ). Er zeigte uns vor einiger Zeit Bilder von Reisen, die er aus Langeweile ( hat er wirklich so gesagt ) unternommen hat.
Letztens rief er bei uns an und sagte, der Vater brauche Geld für seine Medikamente, er habe keines mehr.
Ich sehe nicht ein, daß mein Mann und seine Schwester mit Familien sich krummlegen bei der Arbeit und wenn der Schw.vater etwas benötigt, es kein Geld mehr gibt, weil der Schwager alles verjubelt.
Was ist hier zu unternehmen? In BaWü sind ja die Notare zuständig für Betreuungssachen und nicht die Gerichte. Der zuständige Notar hat jedoch nach telefonischer Anfrage gemeint, daß man da nichts machen könnte?
Mein Mann und seine Scjhwester möchten nämlich gern, daß ein gesetzlich bestellter Betreuuer eingesetzt wird, der dem Schwager dann endlich den Geldhahn zudrehen kann.
Gibt es dafür eine Chance?
Herzlichen Dank für die Geduld und die hoffentlich reichlichen Antworten.
Herzliche Grüße
Hysterie

[Imre Holocher]

Moin Moin

Klar kann man was machen: Eine Betreuung gibt es nicht, wenn eine Vorsorgevollmacht vorliegt. Also: Die jeweils eigene Vollmacht ablehnen, dann gilt sie nicht mehr.
Damit sind schon mal 2 Vorsorgevollmachten ungültig.
Der Schwager, der den Schwiegervater ausbeutet hat auch eine Vorsorgevollmacht. Die wird er wahrscheinlich nicht zurückgeben/ablehnen.
Deshalb gibt es die Möglichkeit den Sozialpsychiatrischen Dienst anzusprechen und auf die Wohn- und Lebensverhältnisse des Schwiegervaters und des Schwagers anzusprechen. Wenn die Situation wirklich so grausam ist, wie Du sie geschildert hast, wird der Psyh. Dienst ziemlich schnell darauf kommen, dass a) für den Schwiegervater eine Betreuung notwendig ist und b) der Schwager nicht in der Lage ist, die Vollmacht ordentlich auszufüllen und ggf. sogar selber betreuungsbedürftig ist. Dann wird sich der Psych.Dienst mit seinem Bericht ans Gericht oder zuständige Notariat wenden und eine Betreuung wird angeregt.

Die Betreuung sollte dann aber wirklich ein Profi übernehmen, weil sie mit reichlich Arbeit und Stress verbunden ist.

MfG

Imre

[Hysterie]

Hallo Imre
Vielen Dank für Deine Antwort.
An den zuständigen Sozialpsychiatrischen Dienst hatte ich mich schon vor einiger Zeit gewandt.
Die haben mir jedoch gesagt, daß der Schwager oder der Schwiegervater sich selbst bei ihnen melden müssen und Hilfe begehren.
Außerdem muß bereits eine psychiatrische Erkrankung entweder des Schwiegervaters oder des Schwagers vorliegen.
Bei beiden gibt es jedoch keine solchen Diagnosen.
Der Schwager war wahrscheinlich noch nie diesbezüglich beim Arzt, der Schwiegervater ist ziemlich immobil und kann schlecht zum Psychiater geschleppt werden.
Wenigstens im Hausarztbericht des letzten KH-Aufenthaltes steht drin, daß er verwahrlost sei.
Beim Allgemein sozialen Dienst kam die gleiche Antwort. Einer von ihnen muß selbst Hilfe anfordern.
Der Notar unternimmt ebenfalls nichts. Er hat gesagt, der Schwager solle seine Vorsorgevollmacht abgeben, was dieser ja unter allen Umständen nicht macht.
Nächste Woche gehen meine Schwägerin und mein Mann zusammen zur Bank, der Schwager ist ebenfalls über den Termin informiert. Dort sollen die bestehenden Daueraufträge überprüft werden.
Ich habe bereits bei einer Anfrage an den hiesigen Betreuungsverein den Tipp bekommen, die Vorsorgevollmacht abzugeben. Meine Kollegen der Sozialberatung hier im Haus meinen jedoch, daß dann der Schwager ja noch sorgloser das Geld des Schwiegervaters verplempern kann.
Für den Schw.vater war eine geriatrische Reha beantragt, die jetzt abgelehnt wurde.
Eigentlich wollte ich dann eine Pflegestufe für ihn beantragen.
Mein Schwager hat jedoch den eingeschalteten Pflegedienst weder zur Behandlungspflege noch zur Grundpflege hereingelassen ( was eigentlich vorher mit ihm besprochen war ) da muß ich nicht auch noch forcieren, daß er neben der Rente seines Vaters auch noch dessen Pflegegeld verjubelt.
Der Pflegedienst gab mir übrigens die Auskunft, daß dem Schwager die vereinbarte Zeit unangenehm war. Der Pflegedienst wollte schon morgens um zehn Uhr kommen.
Bin immer noch etwas ratlos.
Herzliche Grüße
Hysterie

[heiner]

Hallo,

wenn eine gerichtlich angeordnete Betreuung beschlossen wird, kann der Betreuer alle Vollmachten aufheben.

Eine richterlich angeordnete, gesetzliche Betreuung steht rechtlich über jeder Vollmacht.

Gruß
Heiner

[agw]

Zitat von Hysterie

Ich habe bereits bei einer Anfrage an den hiesigen Betreuungsverein den Tipp bekommen, die Vorsorgevollmacht abzugeben. Meine Kollegen der Sozialberatung hier im Haus meinen jedoch, daß dann der Schwager ja noch sorgloser das Geld des Schwiegervaters verplempern kann.

Guten Morgen,

also ich denke auch das der Tip eurer Sozialberatung sinnvoller ist. So habt ihr wenigstens noch die Möglichkeit zu handeln und auch gewisse Angelegenheiten zu kontrollieren. Wenn alle drei bevollmächtigt wurden wäre es natürlich auch möglich Geldleistungen umzuleiten (wenn die Vollmacht dies hergibt), von daher sollten die Ansprüche auf Pflegegeld schon realisiert werden.

Der Notar hätte natürlich die Möglichkeit bei Mißbrauch der Vollmacht einen Kontrollbetreuer zu bestellen. Ein reines Betreuungsverfahren wird aufgrund der Vollmachten nicht in Betracht kommen da der Gesetzgeber diese Möglichkeit vorrangig sieht.
Leider macht ihr gerade die Erfahrung was passieren kann wenn eine Vollmacht an jemanden erteilt wird und eben keine Kontrollinstanzen installiert sind.

Gruß,
Andreas

[heiner]

Zitat von agw

Guten Morgen,


Ein reines Betreuungsverfahren wird aufgrund der Vollmachten nicht in Betracht kommen da der Gesetzgeber diese Möglichkeit vorrangig sieht.

Gruß,
Andreas

Hallo,

habe ich nie so erfahren. Habe schon öfters solche Betreuungen vom Gericht erhalten und anschließend die Vollmachten aufgehoben.

Andere Länder, wohl auch andere Sitten.

Gruß
Heiner

[agw]

Zitat von heiner

habe ich nie so erfahren. Habe schon öfters solche Betreuungen vom Gericht erhalten und anschließend die Vollmachten aufgehoben.

Hallo Heiner,
also hier wird das sehr konsequent umgesetzt.

Durch Bezug auf § 1896 Abs.2 fällt der Personenkreis gleich raus. Ausgenommen davon sind dann natürlich wieder die Fälle wo der Vollmachtsnehmer es nicht geregelt bekommt.

Die Fälle kommen hier auch zunehmend mehr auf den Tisch.

Gruß,
Andreas

[srklara]

Dies ist ein Laienkommentar, berufliche Erfahrung habe ich nicht, nur betroffenen-ERfahrung. Meine schwiegermutter, ebenfalls dement und hier schon druch einige Thread geisternd, hatte auch ihren beiden Kindern Generalvollmacht mir Vorsorgevollmacht erteilt, und dabei - vermutlich wei in deinem Fall- nicht zum gemeinsamen Handeln verpflichtet. Als es mit der Schwester meines Mannes immer wieder zu situationen kam, die wir für gefährlich hielten und den Eindruck hatten, eigentlich kommt es so zu gar keiner vernünftigen Betreuung mehr, haben wir einfach trotzdem eine Betreuung beantragt, das wurde dann auch ziemlich schnell durchgezogen. eine Kontrollbetreuung hatten wir zwischendurch kurz, ich dachte erst, das ist ein idealer Weg, aber das war völlig ineffektiv, weil die eigentlich nur auf Anfrage tätig wurde mit ewigem Zeitverzug und eher Empfehlungen gegeben hat... kam mir wie ein zahnloser Tiger vor. Meine Schwiegermutter hatte in den Vollmachten explizit verfügt, dass diese auch gültig bleiben sollen, wenn es eine externe Betreuung gibt und sie wiederholt das auch heute noch auf Nachfrage. Von daher ist es wahrscheinlich nicht einfach Betreuersache, diese zu entziehen, man braucht wohl mindestens einen Gerichtsbeschluss. Mein Mann und seine Schwester lassen ihre jetzt auf freiwilliger Basis ruhen, der rechtliche Status dürfte unklar sein. Ein persönlicher Tipp: niemals würde ich an deiner STelle die Vollmacht so zurückgeben. Dein Schwager wird sie unter allen Umständen behalten, also änderst du an der Ausgangssituation nichts und ärgerst dich nachher, wenn du gar nicht mehr eingreifen kannst, wenn es noch schlimmer wird und machst dir Vorwürfe.... Gruß und viel Kraft und Ruhe in dieser bekn Situation Klara

[REM]

Hallo,
jederman kann für eine andere Person die Einsetzung einer Betreuung bei Gericht anregen.
Das Gericht ist daraufhin u.a. verpflichtet zu ermitteln, ob Vorsorgevollmachten bestehen, wenn man in die Anregung gleich miteinbringt, wo die Schwierigkeiten bei der Ausübung der Vollmacht liegen und ggf. Vollmachtsmißbrauch betrieben zu sein scheint wird die Ermittlung umfangreicher. Das Gericht, bzw. die Betreuungsbehörde schaut dann etwas genauer hin. Wenn bei vorhandenen Vorsorgevollmachten eine Person trotzdem verwahrlost, sind die Vollmachtnehmer wahrscheinich ungeeignet und das Gericht wäre gehalten zunächst eine Kontrollbetreuung einzurichten. Der Kontrollbetreuer kann nach Aufdeckung etwaiger Mißstände den Aufgabenkreis "Widerruf von Vollmachten" erhalten. Dazu benötigt der Kontrollbetreuer genügend Beweise, die ihm die anderen Vollmachtnehmer, die die Ausübung der Vollmacht natürlich ablehnen müssen, sicherlich liefern könnten.

[Chrysologus]

Mich verwirrt die andersartige Zuständigkeit in BaWü...

...aber wäre es nicht ein Weg, bei Gericht eine Betreuung für den Schwiegersohn anzuregen. Wenn die durchgeht, dann kann er die Vorsorgevollmacht nicht wahrnehmen.

Ich habe einen Betreuten, bei dem war die Lage ähnlich, das Gericht kam jedoch alsbald zu dem Schluss, dass der Bevollmächtigte nicht in der Lage war, die Vollmacht adäquat auszuüben.