Aufenthaltsbestimmungsrecht ./. Urlaub

[stephan1]

Zitat von fwu

... wo steht bitte im BGB , daß es Aufgabe des Betreurs ist, dem Betreuten zu "helfen" und daß der Betreuer nicht im Namen des Betreuten sprechen kann ...

Wenn der durch das Gericht bestellte Betreuer den freien und/oder natürlichen Willen des Betreuten nicht wahrheitsgemäss gegenüber Dritten wiedergibt, dann verleumdet er den Betreuten und spricht eben nicht im Namen des Betreuten, wie er vorgibt.

Am vernünftigsten ist es für den Betreuer, wenn dieser seine Aussage "zum Wohle des Betreuten darf dieser nicht ..., weil ..." vom Betreuten schriftlich gegenzeichnen lässt. Falls diese Gegenzeichnung durch den Betreuten unterbleibt, dann steht der Verdacht im Raum, das der Betreute durch den Betreuer nicht wahrheitsgemäss wiedergegeben wird.

Ein Sachverständigengutachten, welches den Bewegungskreis des Betreuten mit der Begründung "zum Wohle des Betreuten darf dieser nicht ..., weil ..." einschränkt, muss genau spezifizieren, warum die Einschränkung vorgenommen wird, wie oft am Tag, pro Woche, pro Monat, etc. an welchem Ort dies zu vollziehen ist.

Weiter muss das Sachverständigengutachten spezifizieren, wann die Beschränkung wegfällt, z.B. "der Betreute darf in den Sommerferien nicht zu den Eltern, weil ...".

Falls sowohl Unterschrift des Betreuten und/oder das hinsichtliche Sachverständigengutachten fehlt, dann ist der Betreute in akuter Gefahr. Ich empfehle dann Angehörigen rechtliche Schritte gegen den Betreuer (z.B. zivilrechtliche Unterlassungsklage).


Was ich nie verstehe:

- Warum holt sich der Betreuer nicht die Unterschrift des Betreuten und/oder ein Sachverständigengutachten und ist damit frei von jeder Gefahr für seinen Betreuten und sich selbst ?

- Und wenn er Beides nicht bekommen kann (Unterschrift und/oder Sachverständigengutachten), warum lässt er den Betreuten nicht in Ruhe ?

Liebe Grüsse

[fwu]

Hallo Stephan 1,

ich muß als Betreuer nicht vorgeben, im Namen des Betreuten zu sprechen, zu meiner Legitimatiuon lege ich den Betreuerausweis auf den Tisch Gelegentlich weise ich darauf hin, daß der Betreuer mit meiner Entscheidung nicht einverstanden ist, dies aber rechtlich nicht relevant ist. Was da jetzt den Vorwurf eines Vergehens der Verleumdung begründen soll , entzieht sich meiner Kenntnis.

Wenn ich als Betreuer eine Erklärung als gesetzlicher Betreuer abgebe, dann wirkt diese Erklärung für und gegen den Betreuten.
Das steht nunmal so im immer noch geltenden § 1902 BGB.

Wenn der Betreute zu allen Willenserklärungen des Betreuers sein Einverständnis erteilen müsste, dann wäre das Bedürfnis der Betreuung wegfallen, da der Betreute dann ja in allen Angelgenheiten selbst entscheiden könnte.

Hätte der Gesetzgeber dies gewollt, dann hätte er sowas wie den "Einwilligungsvorbehalt rückwärts" in den §§ 1896 ff BGB formuliert der Betreuer bedarf zur Abgabe einer Willenserklärug der Einwilligung des Betreuten.

Sowas gibt es aber nunmal nicht !

Die Frage, ob eine Erklärung des Betreuers dem Willen des Betreuten entspricht oder nicht , ist bei der Frage der Außenwirkung und der Wirksamkeit nicht relevant .
( Siehe Jurgeleit "Betreuungsrecht" § 1091 BGB RNr. 56 )

Die von Dir vorgeschlagene zivilrechtliche Unterlassungsklage würde mich sehr interessieren.

Die Rechtsverhältnisse zwischen Betreuten und Betreuer können während des Bestehens der Betreuung nicht Gegenstand des Zivilprozesses sein, es gibt schlicht und ergreifend keine Rechtsgundlage für derartige Ansprüche . Im Gegenzug kann der Betreuer auch den Betreuten nicht verklagen, zB auf Unterlassung des Urlaubs, wegen fehlender Zustimmung des Betreuers.

Wenn dem Betreuten die Entscheidung des Betreuers nicht passt, bleibt ihm nur, sich beim Betreuungsgericht über die Vorgehens- weise des Betreuers zu beschweren . Das Betreuungsegricht führt die Aufsicht über den Betreuer. Wenn das Betreuungsgericht zu der Entscheidung kommen, daß der Betreuer hier eine Entscheidung gegen das Wohl des Betreuers getroffen hat, dann kann es den Betreuer entlassen.

Erst wenn der bisherige Betreuer entlassen ist, können gegen ihn Schadensersatzansprüche gem. § 1833, 1908i BGB
geltend gemacht und Klage erhoben werden. Sofern der Betreute
prozeßfähig ist, kann er selbst bei Fortbestand der Betreuung den schadensersatzanspruch selbst geltend machen, wenn es der neue Betreuer nicht tun will.
Für haftungsprozesse ist die Zivilgerichtsbarkeit als Prozeßgericht zuständig. ( siehe Jurgeleit zu § 1834 BGB RNr. 72 )
Im übrigen kann der Betreute jederzeit beantragen , daß die Betreuung aufgehoben oder der Betreuer entlassen wird.


fwu

[michaela mohr]

Hallo zusammen,

also ich dachte hier findet eine ernsthafte Auseinandersetzung zum Thema statt aber wenn ich das folgende lese bekomme ich doch starke Zweifel:

Am vernünftigsten ist es für den Betreuer, wenn dieser seine Aussage "zum Wohle des Betreuten darf dieser nicht ..., weil ..." vom Betreuten schriftlich gegenzeichnen lässt. Falls diese Gegenzeichnung durch den Betreuten unterbleibt, dann steht der Verdacht im Raum, das der Betreute durch den Betreuer nicht wahrheitsgemäss wiedergegeben wird.

weiter:

Ein Sachverständigengutachten, welches den Bewegungskreis des Betreuten mit der Begründung "zum Wohle des Betreuten darf dieser nicht ..., weil ..." einschränkt, muss genau spezifizieren, warum die Einschränkung vorgenommen wird, wie oft am Tag, pro Woche, pro Monat, etc. an welchem Ort dies zu vollziehen ist.

und wo käme jetzt das Sachverständigengutachten her? Geben das die Eltern in Auftrag und zahlen die Rechnung?

Falls sowohl Unterschrift des Betreuten und/oder das hinsichtliche Sachverständigengutachten fehlt, dann ist der Betreute in akuter Gefahr. Ich empfehle dann Angehörigen rechtliche Schritte gegen den Betreuer (z.B. zivilrechtliche Unterlassungsklage).

es wäre wirklich sinnvoll sich mit den Grundlagen des betreuungsrecht zu beschäftigen damit solche sinnentstellten Beiträge unterbleiben könnten.
Den Rest hat fwu ja gut und ausreichend dargestellt.

Gruss Michaela

[andre]

Zitat von fwu

wie hat eigentlich der Betreuer den Urlaub bei den Eltern verhindert,bzw welche Schritte hat er unternommen, um den Urlaub zu verhindern ? fwu

Hallo,
wenn es keinen Unterbringungsbeschluss gibt (wie bereits geschrieben) oder einen Einwilligungsvorbehalt in der Aufenthaltsbestimmung, kann sich der Betreute frei bewegen und gehen, wohin er will. Er ist durch keinerlei rechtliche Dinge daran beschränkt.

Eine ganz andere Frage wäre natürlich auch: inwiefern ist der Betreute auf Hilfen angewiesen.... und kann sich nicht allein versorgen ..... wären die Hilfen dann bei den Eltern gewährleistet bzw. sind sie dazu in der Lage usw. das kommt aber alles auch ein wenig auf das konkrete Krankheitsbild und die Behinderung/en an.

Grüsse
andre

[stephan1]

Zitat von fwu

... ich muß als Betreuer nicht vorgeben, im Namen des Betreuten zu sprechen, zu meiner Legitimatiuon lege ich den Betreuerausweis auf den Tisch Gelegentlich weise ich darauf hin, daß der Betreuer mit meiner Entscheidung nicht einverstanden ist, dies aber rechtlich nicht relevant ist. Was da jetzt den Vorwurf eines Vergehens der Verleumdung begründen soll , entzieht sich meiner Kenntnis ...

Willensäusserungen des Betreuten sind immer rechtlich relevant. Ein unter Betreuung stehender Mensch ist nicht rechtlos.
Ich wäge als Betreuer eine Willensäusserung des Betreuten insofern ab, ob trifftige Gründe dagegen sprechen.
Wenn Letztgenanntes nicht zutrifft, dann bin ich als Betreuer "machtlos" und aussen vor. Ist doch auch schön, brauche ich doch dann als Betreuer nichts mehr "machen".
Liebe Grüsse
P.S. Betreuung ist Begleitung statt Verurteilung.

[EFB]

Der Initiator des Threads hat sich dankend verabschiedet, und viele Fragen offen gelassen, die dazu führen, dass hier eine scheinbare "Macht bzw. Möglichkeiten-Diskussion" zur Rolle des Betreuers entstanden ist.

Ich habe mal die Beiträge von rüdiger99 (dem Initiator des threads) aus dem letzten Jahr durchgelesen, und da ist von Schwierigkeiten zu lesen, die sowohl Betreuer als auch das Heim mit Besuchen/ Interventionen der (Pflege)-Eltern hatten, die scheinbar stets dazu führten, dass das mühsam aufgebaute vertrauensvolle Verhältnis zwischen Heim und Betreuten und Betreuer und Betreuten immer wieder belastet/zerstört wurde. Das führte in Eskalation zum Austausch der Betreuerin.

Die zunächst erfreut begrüßte neue Austausch-Betreuerin ist wohl im Laufe der Betreuung jetzt auch zu der Erkenntnis gelangt, dass ein Kontakt für den jungen Erwachsenen kontraproduktiv wäre und hat daher den Urlaub als nicht sinnvoll erachtet und mit der Begründung "zum Wohl des Betreuten" abgelehnt.

Wenn dies so ist, wie es sich nach Zusammensetzen der Mosaikstücke liest, und wegen großer Beeinflussbarkeit der junge Mensch immer wieder aus dem "Sich-Einleben" herausgerissen wird und in Loyalitätskonflikte gestürzt wird, wäre die Entscheidung nachvollziehbar.

Ohne Hintergrundinfos diskutieren wir im luftleeren Raum.

Zitat von stephan1

Ich wäge als Betreuer eine Willensäusserung des Betreuten insofern ab, ob trifftige Gründe dagegen sprechen.
Wenn Letztgenanntes nicht zutrifft, dann bin ich als Betreuer "machtlos" und aussen vor. Ist doch auch schön, brauche ich doch dann als Betreuer nichts mehr "machen".
Liebe Grüsse
P.S. Betreuung ist Begleitung statt Verurteilung.

@stephan1
Ich finde nicht, dass es hier um Macht geht / gehen sollte. Und ich als Betreuer wäre doch heilfroh, wenn ein Betreuter einen Urlaub bei seinen Angehörigen machen kann, der ihm guttut und auf den er sich freut. Aber genauso, wie ich die Betreuten informiere, wann ich in Urlaub bin, möchte ich auch wissen, wann die von mir Betreuten in Urlaub sind...

Gruss
eb

[stephan1]

Hallo EFB,

deine Analyse aus der Ferne ist m.E. falsch.

Weder der Betroffene selbst, noch ein dahingehender Sachverständiger werden sie dir unterschreiben.

Gruss
Stephan1

[fwu]

hab noch nie erlebt, daß ein Sachverständiger was anderes unterschreibt, als sein Sachverständigengutachten und seinen Vergütungsantrag - wahrscheinlich lebe ich in eienr anderen Welt !

fwu