Betreuer verkauft unter Wert

[Diantessa@gmx.net]

Hallo, ich möchte gerne unsere Familiengeschichte erzählen und mal gerne hören, was andere Menschen in unserer Situation machen würden und wenn Jemand Erfahrung hat, würde ich Jedem sehr dankbar sein für konstruktive und lösungsorientierte Vorschläge.
Also, es ist so. Mein Mann gehört zu einer Familie mit insgesamt 4 Geschwistern. Die Mutter ist in 2008 an Demenz erkrank und nun in so kurzer Zeit kaum noch ansprechbar (Pflegestufe 3) und wird von einer Pflegekraft 24 st im eigenen Haushalt betreut.
Zur Betreuung wurde ein amtlich bestellter Betreuer eingesetzt, da die Geschwister einander mißtraut haben und sich gegenseitig ablehnten. Dieser Betreuer hat sich nun einen Überblick über die Finanzen verschafft und sich um viele andere Dinge gekümmert. Er hat auch alle Kinder der Betreuten kennengelernt und ihre Situation. Dazu muss gesagt werden, dass er den Bruder meines Mannes anscheinend gut leiden kann, denn am Ende des letzten Jahres hat der Bruder meines Mannes den Wunsch geäußert, die Immobilie, in der er mit seiner Familie wohnt, die aber der Betreuten gehört zu kaufen, da er nicht so lange warten wollte bis er in die Gelegenheit kommt diese Immobilie zu erben. Als mein Mann sich aber gegen einen Kauf ausgesprochen hatte, wurden Gründe wie Schimmelbefall und die damit verbundenen hohen Kosten zur Beseitigung, die die Betreute tragen müsse, da ja ihre Immobilie, angeführt. Als dann weiterhin der Verkauf der Immobilie seitens aller Geschwister abgelehnt wurde, kam nun der Betreuer mit dem Vorschlag eines Notverkaufs. Rein zufällig hatte er auch schon ein Gutachten, das 3.000 € gekostet haben soll machen lassen und hat gleichzeitig den Schwiegervater des Bruders als gnädigen Käufer zum Verkehrswert des Gutachtens angeführt. In dem Schreiben schlug er vor andere Lösungen anführen zu können. Gegen einen Verkauf hatten wir grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn die Mutti wirklich in finanzieller Not sei, jedoch haben wir nun das Gefühl und die Befürchtung, dass die Immobilie weit unter Wert verkauft wurde.Vergleichsobjekte kosten in der gleichen Gegend und mit gleicher Grundstücksgröße ca. 230.000 € und das Gutachten ergab nur 91.000€, wobei das Haus mit 0 € berechnet wurde wegen dem angeblichen Schimmel, der sich im nicht bewohnten Keller befinden soll. Das Haus wurde an den Schwiegervater des Bruders verkauft und der Bruder wohnt weiter darin. Das Haus wurde weder uns noch anderen potentiellen Käufern zum Marktwert angeboten. Der Verkauf des Hauses wurde zu einem Zeitpunkt getätigt, als wir im Urlaub und handlungsunfähig waren. Auf das Schreiben des Betreuers haben wir reagiert mit einer Geschwisterkonferenz, die ergab, dass der Bruder das Haus kaufen könne zum Verkehrswert, jedoch unter der Bedingung, dass der Vorteil, den er nun erfährt durch den Kauf zum Verkehrswert beim zukünftigen Erbe ausgeglichen wird. Zusätzlich haben wir einen weiteren Gutachter beauftragt, der nun ein realistisches Gutachten erstellen sollte. Das Ergebnis war, dass der Betreuer nicht gewartet hat und den Verkauf einfach getätigt hat, die Vereinbarung umgangen hat und den Verkauf vom Amtsgericht auch nicht im Voraus genehmigt hat. Er hat keine Fristen gesetzt und die Dringlichkeit einer finanziellen Not ausgelassen.
Da wir auch nicht einfach nur Neinsager sein wollten, hatten wir gegen einen Verkauf grundsätzlich nichts einzuwenden, aber zu verschenken haben wir auch nichts. Wenn die Schwiegermutti wirklich in finanzieller Not sein sollte, dann hätte ich mir auch gewünscht, dass wenn schon eine Immobilie verkauft wird, dann zu einem Maximalpreis um einfach auch ihren verdienten Lebensabend zu finanzieren.
So langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass der Betreuer eigene Interessen an diesem Verkauf hatte. Ich glaube, dass der Betreuer evt. plant ein weiteres Haus zu verkaufen, ein Angebot hat er schon und vielleicht kassiert er eine Art Provision. Bei hohen Werten gehts um was.
Was können wir also tun beim oben geschilderten Verkauf und wie können wir es vermeiden, dass er weitere Häuser unter Wert verkauft und ohne unser Einverständnis verkauft.

Ich bin wirklich gespannt und wirklich bereits verzweifelt, weil mein Mann am Mo bei einem Fachanwalt für Erb- und Betreuungsrecht war und er sagte, wir hätten kaum Chancen.

Falls ich Details vergessen habe, ergänze ich gerne noch.

[gonzo]

Moin,

der Verkauf von Wohneigentum findet ansich erst statt, nachdem das Gericht dies genehmigt hat. Der Betreuer kann da nichts drehen und beschleunigen, da die Unterlagen vom Gericht geprüft und genehmigt werden muss. Wie konnte der Betreuer dies umgehen?

Habt ihr das Gutachten eingesehen?

Der Preis dafür richtet sich nach der HOAI - in der Regel sind Gutachter öffentlich bestellten, vereidigten und zertifiziert, was ansich wenig Spielraum lässt, einfach nur den Grundstückswert anzusetzten, wenn dies nicht hieb und stichfeste Gründe hat. Insbesondere wenn es ein Verkauf ist der vom Gericht genehmigt werden muss.

Was sagt Euer Gegengutachten aus?

Wie stehen die anderen Geschwister zu dieser Sache?

Was sagt der zuständige Rechtspfleger zu diesen Anschuldigungen?
Wenn der Betreuer wiederholt Häuser seiner Betreuten gegen "Provision" mit einem "gefälschten" Gutachten ausstellt und dann verkauft, dann wäre das ein Fall für den StA.


Grüße!

[Diantessa@gmx.net]

Hallo, danke für so eine rasche Antwort.
Also, das Gericht hat erst jetzt nach dem Verkauf eine Rechtspflegerin eingesetzt, wahrscheinlich zur Wahrung der Rechte der Betreuten und um zu prüfen. Dies wurde uns mitgeteilt.
Von dieser Sachlage und unseren Befürchtungen weiß das Gericht noch gar nichts. Das Gericht kennt nur die Darstellung des Betreuers.Da erst im Juli 2011 verkauft wurde, als wir im Urlaub waren und wir uns erst rechtlich beraten lassen wollten, natürlich um den Frieden in der Familie nicht für immer zu zerstören. Ist ziemlich naiv, wie wir es nun wissen.
Wie so was geht, kann ich nicht verstehen. Alles, was ich im Internet recherchieren konnte, bestätigt Ihre Aussage, aber vielleicht hat der Betreuer gute und trickreiche Freunde und versucht es einfach. Vielleicht testet er seine Grenzen? Weil wir noch sehr jung sind und evt. denkt er, dass wir es über uns ergehen lassen.


Die anderen Geschwister sind auch sprachlos,da ja so ein Aufwand betrieben wurde mit der Bedingung für das spätere Erbe. Aber ich glaube, es wird erduldet, weil die Vorteile ja an den Bruder gehen.

Das Gegengutachten wurde noch nicht erstellt in der kurzen Zeit.

Der Betreuer hat uns einfach vor vollendete Tatsachen gesetzt, wobei er es uns nicht selbst mitgeteilt hat, sondern wir haben es von der Schwester erfahren.

Was können wir tun?Wie kommen wir an die Information über die Tätigkeit des Betreuers heran und warum hat der Anwalt für uns schlechte Chancen prophezeiht.

Kann es sein, dass er Kosten produziert und wie erkennen wir das.

Wie würde jemand von Euch die Sache angehen?

[Imre Holocher]

Moin Diantessa

So ein Hausverkauf ist natürlich gerne mal eine streitige Sache, bei der Betreuer immer wieder einer Menge Ärger entgegensehen dürfen, wenn noch viel Familie da ist, die sich aber nicht einig ist oder werden kann.

So ein Verkauf läuft üblicherweise so ab, dass der Betreuer zuerst ein Gutachten einholen muss. Wie Gonzo schon beschrieben hat: Das sollte schon ein öffentlich vereidigter Gutachter sein - und der riskiert seinen Job, wenn er Gefälligkeitsgutachten erstellt.
Es wäre sicherlich erhellend, wenn ihr das Gutachten einsehen könntet - es befindet sich auch in der Gerichtsakte, weil das Betreuungsgericht es ja schließlich für das Genehmigungsverfahren benötigt.

Was den Verkauf selber angeht, so ist das eine Sache zwischen dem Betreuer (als Vertreter der Eigentümerin) und dem Käufer, evtl. auch dem Makler falls einer eingeschaltet ist. Der Verkauf selber läuft selbstverständlich über einen Notar und dann über das Betreuungsgericht, dass die Verkaufsentscheidung des Betreuers genehmigt. Ggf. setzt das Gericht noch einen Verfahrenspfleger ein, um den Verkauf und das Procedere zu überwachen.

Weitere Personen haben bei dem Verkauf eigentlich nichts zu melden. D.h. auf Eure Geschwisterversammlung und die Forderung, dass der Bruder das Haus kaufen kann, aber sich hinterher beim Erben zu Zahlungen oder Verrechnungen verpflichtet, muss der Betreuer nicht eingehen. Der Bruder auch nicht, wenn er der Vertragspartner wäre. Dies wäre ja ein Vertrag zwischen ihm und seinen Geschwistern und nicht zwischen ihm und dem Betreuer als Vertreter der Hauseigentümerin (Mutter).

Natürlich wäre es schön, wenn mehr Geld für die Mutter herausspringen würde. Es wäre genauso auch unschön, wenn das Haus mehr wert und das Gutachten getürkt wäre. Zu dem WErt des Hauses kann aber von hier aus im Forum nichts gesagt werden,
ausser:
Ich bin immer wieder erstaunt, wie die Preise von Häusern variabel sind. Manchmal bin ich überrascht, wie wenig ein Haus wert ist, dass ich für deutlich wertvoller gehalten hätte - und umgekehrt. Wenn ich aber die Gutachten gelesen und mir die äuser daraufhin noch mal genau angesehen habe, dann finde ich die Wertfeststellung üblicherweise durchaus berechtigt. Viele Mängel konnte ich so nicht erkennen, oder manche Wertpunkte (z.B. Lage) hätte ich geringer eingeschätzt. Anstehende Reparatur oder Sanierungsbedarfe erkennt man auch nicht auf den ersten Blick.
Und: Viele Häuser verlieren gerade seit diesem Jahr gewaltig an Wert, weil neue Verordnungen zu Wärmedämmung und Umweltfreundlichkeit rausgekommen sind und deshalb teure Sanierungen fällig werden, die in den Kaufpreis einfließen, wenn sie noch nicht gemacht wurden.

Mit freundlichen Grüßen

Imre

[agw]

Zitat von Diantessa@gmx.net

Was können wir also tun beim oben geschilderten Verkauf und wie können wir es vermeiden, dass er weitere Häuser unter Wert verkauft und ohne unser Einverständnis verkauft.

Hallo Diantessa,

Gonzo hat ja bereits etwas zum rechtlichen Ablauf bei einem Verkauf durch einen Betreuer geschrieben.

Bezüglich deiner Frage wegen des Einverständnisses von euch ist es nunmal so das eure Meinung beim Verkauf nicht von Belang ist.
Wenn ihr der Meinung seid das hier Vermögenswerte verschleudert werden dann könnt ihr dies dem Gericht mitteilen und der Betreuer wird von dort nochmals zur Stellungnahme aufgefordert werden.

Mich wundert es wenn du schreibst der Fachanwalt habe euch wenig Hoffnung gemacht und du gleichzeitig schreibst das der Betreuer das Haus ohne Genehmigung verkauft habe. Das kann nicht hinhauen.

Gruß,
Andreas

[mungo]

Also, wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich nicht um selbstbewohntes Wohneigentum. Also ist IMHO gar keine gerichtliche Genehmigung nötig, weil die Wohnung der Betreuten nicht betroffen ist.

Wenn keine nötig ist, gibt es auch keinen Antrag. Und eben auch kein Gutachten in der Gerichtsakte.
Das muß der Betreuer erst als Anlage dem Jahresbericht beifügen, wenn er seine Verfügungen im Rahmen der Vermögenssorge darlegt. Man könnte allerdings den Rechtspfleger auf die Zusammenhänge aufmerksam machen und darum bitten, daß die Geschäfte des Betreuers aktuell überprüft werden, auch im Hinblick auf scheinbar geplante weitere Veräußerungen.

[Imre Holocher]

Hallo Mungo

Es geht um einen Immobilienverkauf und nicht um eine Wohnungsauflösung. Da kommst du nicht um ein Genehmigungsverfahren herum.
Es sei denn, Dein Gericht hat eine ganz eigene Rechtsauffassung...

MfG

Imre

[mungo]

Hast recht - § 1821 BGB.

Hatte ich noch nicht.


P.S. Nu hab ich grad ne Mail bekommen, daß michaela mohr gefragt habe:

was bedeutet denn eigentlich IMHO? Ich bin ja so gar kein Chat Crack und kapiers immer nicht

In My Humble Opinion
bedeutet in etwa: "meiner unmaßgeblichen Meinung nach".

Den Beitrag finde ich aber hier nirgends.

[michaela mohr]

den hab ich auch sofort beschämt zurückgezogen- dank google und meiner Mit- Admins

[Diantessa@gmx.net]

Hallo nochmals,

ich kann wirklich nur das sagen, was ich bis jetzt weiß. Der Betreuer hat verkauft und den Verkauf über einen Notar abgesichert. Vor unserem Urlaub habe ich im Internet recherchiert und herausgefunden, dass der Betreuer genehmigen lassen muss vom Amtsgericht. Ich habe es ihm persönlich auch mitgeteilt, natürlich war er empört darüber und sagte, er muss es nicht. Dass er mir oder meinem Mann keine Rechenschaft schuldig ist, ist klar.
Ich weiß aber auch, dass er vor kurzem einen Jahresbericht beim Gericht einreichen musste. Auf die Frage, ob er die Genehmigung für den Verkauf hat, verneinte er eindeutig.

Der Anwalt hat uns wenig Hoffnung eingeräumt, weil der Betreuer uns ein Schreiben sendete, indem er seine Absichten kundtat und uns Möglichkeiten ließ Vorschläge zum Verkauf zu machen. (Darin sind keine Fristen enthalten) Die Reaktion darauf war das Abkommen und ein Gegengutachten, plötzlich war schon verkauft.Der Anwalt sagt, dass, wenn eine finanzielle Not besteht es sowieso nur eine Formsache ist, ob der Betreuer vorher genehmigen lassen hat. Die Höhe spielt keine große Rolle, der Betreuer wird höchstwahrscheinlich einen Notverkauf provoziert haben.
Verkauf ist Verkauf und höchstwahrscheinlich würde die Mutter (Betreute)gehört werden, der der Wille praktisch eingehaucht wurde, da sie den Schwiegervater, den eigentlichen Käufer gar nicht mehr kennt. Und der Bruder beim Erben nocheinmal einen vierten Teil abgreift, obwohl er sich bereits jetzt schon die Hosentaschen voll gemacht hat.

Hat jemand eine Idee, was ich und mein Mann tun können? Dem Gericht werden wir morgen schreiben und um Überprüfung bitten, aber können wir irgendwie erreichen, dass der Verkauf unwirksam wird oder die Höhe ausgeglichen wird oder die Immobilie auf den freien Markt kommt über einen Makler? Wenn ja, dann wie geht so etwas? Kann man nicht mehr machen als zuschauen?

Dankeschön an Euch alle, ich gehe jetzt ins Bett! Bis morgen!