christlich oder ethisch

oh, Heiner, nein sowas von gemein - christlich oder ethisch. Als würde es sich ausschließen. Obwohl die im Ethikunterricht auch christliches lernen, aber halt auch jüdisches und moslemisches und buddhistisches und überhaupt, gibt es nicht etwas, was alle haben oder über allem steht? Weltethos ? Wikipedia

Da denke ich an den Weltethos Stiftung Weltethos für interkulturelle und interreligiöse Forschung, Bildung und Begegnung
mit den Menschen, denen ich wirklich Respekt zolle, wie Desmond Tutu oder Hans Küng. Den Papst mit seiner Ethik (keine Kondome für Afrika) kann man da glatt vergessen, obwohl christlich, aber was macht das schon.

Aber vielleicht doch? Vatikan: Für eine gemeinsame Weltethik « MatthiasHeil.de

oder

Vatikan: Für eine gemeinsame Weltethik

Das bedeutet doch, auch der Papst, als ein geistlicher Führer der Christenheit ist für einen Weltethos. Was haben dann die Kirchen gegen den Ethikunterricht?

Ach so, Assimilation, so wie Weihnachten und die Wintersonnenwende oder Ostern oder andere Feste. Da wird erst einmal Hans Küng, Eugen Drevermann, Uta Ranke-Heinemann und andere geschasst und wenn die dann zur Konkurrenz werden, tut man so, als wäre man auch dafür.

Bei Luther war es so ähnlich. Nachher hieß es, dass die katholische Kirche in aller Dekadenz auch bereits dabei war, sich von innen zu reformieren und es einer Abspaltung gar nicht bedurft hätte. Die von der christlichen Fraktion sind ja nicht blöd. Was sich nicht offensiv fangen lässt, wird halt unterlaufen oder rechts überholt.

Ja, ja die christliche Ethik, von Augustinus über Thomas von Aquin über diverse Päpste und Ethiktheologen. Sie wollten schon immer was Besseres sein und haben es reichlich vermasselt und die Lehre Christi verraten. Wie ging noch gleich das Gleichnis von dem Unkraut und der Ernte? Die Kirche war immer darauf bedacht, frühzeitig Unkraut zu jäten, auch wenn dabei die Ernte niedergetrampelt oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde. Die Kirche wusste es immer besser, vor allem, wie man die Menschen manipuliert. Aber leider oder doch Gott sei dank, haben die Kirchen an Achtung verloren. Was der Papst sagt oder nicht, lässt nicht nur Pius-Brüder kalt. Ach, wie einfach war das noch, als mit Exkommunion und dem Bann gedroht werden konnte. Sogar Heinrich der IV musste zu Kreuze kriechen. Von solch einer Machtkonzentration wie bei Gregor träumt heute noch mancher.

Aber das Zeitalter der Fische ist definitiv vorbei. Schwierig ist es und wird es noch mehr werden, auf die Werte der Christenheit, auf die Wahrheiten der Lehre fern ab von theologischer Ethik hinzuweisen und zu vermitteln. Die anderen Religionen haben nicht mehr und die christliche Lehre ist nicht falsch. Aber wie schon die Juden nach dem Auszug aus Ägypten nicht die Bedeutung ihres Glaubens erkannten und lieber ums goldene Kalb tanzten, so tanzen heute viele mit einem Kreuz um den Hals und nennen sich schon Christen, weil sie getauft, gefirmt, konfermiert und wohlmöglich kirchlich getraut wurden und sich kaum mehr Gedanken ums Glaubensbekenntnis und was sie dort im Gottesdienst nachplappern.

Ja, über christliche Ethik ließe sich viel diskutieren. Und ich bin auch einer von denen. Aber kreuzigen lassen würde ich mich nicht. Für mich würde auch der Hahn dreimal krähen. Schlimm?

Heinz

[heiner]

Hallo Heinz,

der Vatikan und der Papst müssen nicht christlich sein, sondern nur katholisch!

Herzliche Grüße
Heiner

Hallo Heiner,

süße Formulierung - müssen nicht christlich sein, sondern nur katholisch. Werde ich mir merken.

Aber was ist katholisch? Ich liebe das Internet, vor allem Wikipedea
katholisch ? Wikipedia

Als früheste Belegstelle für die Verwendung des Begriffs kann Ignatius von Antiochien (35–117) angeführt werden: „Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche“ (Brief des Ignatius an die Smyrnäer 8, 2).
Im weitesten Sinne versteht man heute unter der katholischen (alles umfassenden) Kirche die von Jesus Christus begründete Gemeinschaft aller Christen. Sie ist abstrakt gesehen die von Christus gewollte, eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche und als solche die eine Kirche Christi oder Mutterkirche aller Christen. Während im ersten Jahrtausend die Kirche noch relativ einig war, begann mit der Kirchenspaltung im Jahre 1054 zugleich die theologische Kontroverse über die Frage, in welcher der jeweiligen Teilkirchen die katholische Kirche in diesem Sinne zu finden sei. Der Hintergrund ist, dass es nur eine einzige allgemeine Kirche geben kann. In der Folge der Reformation hat diese Frage an Komplexität gewonnen, so dass der Begriff von den verschiedenen christlichen Kirchen und Gemeinschaften unterschiedlich interpretiert wird.
In einem engeren Sinne, vor allem seit der Reformation, versteht man im Deutschen unter katholische Kirche die Römisch-Katholische Kirche, welche jedoch selbst in ihrem Selbstverständnis nicht mit der oben beschriebenen, einen Kirche Christi einfach identifiziert werden kann. In dieser engeren Verwendung, die sich in der Folge der Reformation entwickelt hat, bezeichnet „katholische Kirche“ also eine bestimmte Konfession. In der ökumenischen Bewegung wird heute manchmal statt dem Wort katholisch das Wort sobornost verwendet, das die russische Übersetzung des griechischen Wortes katholikos ist, um die allgemeine Kirche zu bezeichnen, ohne die mit dem Wort katholisch verbundene Assoziation „römisch-katholische Kirche“.

Also ganz unchristlich ist das Katholische auch nicht.
Aber was ist christlich?

Der Begriff „Christentum“ (v. griech. christianismós) wird erstmals in einem Brief des syrischen Bischofs Ignatius von Antiochia erwähnt. Die Anhänger des Christentums nennen sich selbst Christen, nach Jesus Christus. Die Apostelgeschichte 11,26 EU erzählt, dass die Nachfolger Christi den Namen Christen zuerst von den Nichtchristen der zum Römischen Reich gehörenden syrischen Stadt Antiochia am Orontes erhielten, in welche sie nach den ersten Verfolgungen in Palästina geflohen waren.
Das Christentum ist eine gestiftete, monotheistische und missionierende Religion. Seine Wurzeln liegen im Judentum, in Palästina, zur Zeit der römischen Herrschaft zu Beginn des 1. Jahrhunderts. Das Christentum geht zurück auf die Anhänger des jüdischen Wanderpredigers Jesus von Nazaret. Jesus wird von den Christen als der Christus (der Gesalbte), also der jüdische Messias, verehrt sowie als der Mensch gewordene Sohn Gottes.

Ist damit alles gesagt? Ich finde, die Christen halten fest am Glaubensbekenntnis und vorwiegend am apostolischen und dem Vater Unser.

Und da fängt es eigentlich an, für den aufgeklärten Menschen problematisch zu werden:

* Vater: oder auch Mutter, oder vielleicht auch Bruder, Schwester, Tante, Onkel, Oma, Opa, der weiße Mann mit Bart - bestimmt ein Opa
* im Himmel: wo ist der? Oben, unten, in uns, nach uns?

* geheiligt werde sein Name: Gott mit uns auf dem Koppelschlössern der Soldaten und ab in irgendeinen Krieg. Im Namen Gottes werden hier wie dort noch Kriege geführt so der Krieg gegen den Terrorismus.

* dein Reich komme: welches - das der Kirche?

* dein Wille geschehe: welcher - wer sagt, was Gottes Wille ist?
* im Himmel so auf Erden
* unser tägliches Brot: in Zeiten von Genmanipulationen und Klonfleisch - wirklich noch unser Brot? Gibt man seinen Kindern Gift?

* gib uns heute: in Zeiten der Globalisierung und Atomwirtschaft, denken wir wohl nicht mehr an die nächsten Generationen
* und vergib uns unsere Schuld und heile die Wunden der Geschändeten und Geschädigten, was wir nicht können oder wollen

* wie wir vergeben unseren Schuldi-gern: ne, gern nicht und manche Ansprüche werden bis zur letzten Instanz durchgefochten
* dein ist das Reich: welches
* und die Kraft: von Kometen? Oder Atombomben?
* und die Herrlichkeit: von Architektur und Gemälden oder die der geschundenen Natur bei der Ausbeutung von Rohstoffen?
* in Ewigkeit: wie lange noch?

Für die Fragen gibt es für die Protestanten den kleinen Kathechismus. Luther hat sich schon an den Fragen versucht. Liest man solches noch im Konfirmationsunterricht? Und wenn, wird es verstanden? Bei den Katholiken wahrscheinlich Ähnliches.

Mit dem Glaubensbekenntnis nicht anders. Doch das würde jetzt den Rahmen sprengen. Wer verehrt denn schon einen Eingeborenen (Sohn Gottes)? Andere Eingeborene würden sich um ein wenig mehr Anerkennung und über eine Entschuldigung auch der Kirche für vergangenes Unrecht sehr freuen.

Ich bereite gleich einen Gottesdienst heute Nachmittag vor. Am Wochenende feiert Wuppertal nicht nur den Langen Tisch zum 80. Geburtstag, sondern auch der Kirchentag im Westen. Ich bin mit dabei. Und doch glaube ich nicht, dass sich viele wirklich fragen, was ist christlich und was ist damit gemeint.

Heinz

[heiner]

Hallo Heinz,

ich finde Deine Bedenken auf das Christentum, am Beispiel des Vaterunsers gut und auch zutreffend.

Aber!

Du bringst das Christentum auf eine Ebene, die Menschen, in den letzten zweitausend Jahren, daraus gemacht haben.
Das gleiche gilt auch für Moslems mit ihrem Koran oder das Judentum.

Überall wird allzuleicht der Glaube zu einer Lebenslehre, im Sinne der herrschenden Klasse, ausgelegt.

Was ich an Glaube verstehe ist die Bibel und hier vorallem das Leben Jesu Christie.

Dabei ist es mir persönlich vollkommen gleichgültig, was durch Menschen, unterschiedlichster Religionszugehörigkeit, daraus entstanden ist.
Immer wo Menschen wirken entstehen Machtansprüche. Wo könnte man diese wohl besser verschleiern, als in der Religion.

Das ist doch der wahre Unterschied zu Christus. Er war bisher der einzig Mensch, der über diesen Versuchungen stand.

In meinem Leben habe ich Ihn als Vorbild. Sozusagen als "Redline" in meinem Leben. Ich gebe aber zu, weit davon entfernt zu sein. Aber immer wieder daran zu arbeiten, dorthin zu kommen, auch im Bewußtsein, es wohl nie ganz zu schaffen, ist wohl auch ehrenwert.

Mein Verständnis zum Christentum geht, im Gegensatz zur Amtsreligion, soweit, dass ich z.B. an ein direktes Leben nach dem Tod glaube ( Nein ich bin überzeugt davon) und eine mögliche Wiedergeburt. Auch bin ich von der Existenz guter und böser "Geister" überzeugt.
Aber das ist eine neue Geschichte.

Schönes Wochenende wünsche ich Dir
Heiner

Hallo Heiner,
schönes Wochenende gehabt?

Ich freue mich, dass ich in dir einen kompetenten Gegenüber zu diesem Thema gefunden habe. Wer spricht schon gerne über derart Privates. Und Glaube ist ja Privatsache.

Aber was ist Glaube? Wer glaubt schon noch den Politikern? Oder den Ärzten oder den Theologen ? Wer glaubt überhaupt? Allso ich glaube, dass es gar keine Ungläubigen gibt. Man könnte auch sagen, Mensch ist, wer glaubt, obwohl unsere Katzen auch glauben, dass sie uns vertrauen können. Glaube hat ja was mit vertrauen können bzw. Vertrauen zu tun.

Zitat von heiner

Du bringst das Christentum auf eine Ebene, wohin die Menschen das Christentum in den letzten zweitausend Jahren gebracht haben.

Ich nehme an, dass du den Satz so gemeint hast. Welche Ebene meinst du? Höher, tiefer? Meinst du Niveau? Oder meinst du das,

Zitat von heiner

was die Menschen aus dem Christentum in den Jahrtausenden gemacht haben? Also eine Lebenslehre im Sinne der herrschenden Klasse?

Also bist du auch der Ansicht, dass sie Jesus und seine Lehre verfälscht haben? Ein Verrat der Kirche über Jahrhunderte an dem Erblasser?

Zitat von heiner

Was ich an Glaube verstehe ist die Bibel und hier vorallem das Leben Jesu Christie.

Du meinst Christi. Agatha schreibt sich mit ie am Ende, aber die hat sich wohl wenig um den Gesalbten gekümmert. Gleichwohl spannend finde ich schon, dem Leben Jesu, Sohn des Zimmermann aus Nazarath nachzuspüren und wie das war (und ob es wahr war) von wegen Essener und die Funde von Qumran.

Interessant ist aber auch die Bedeutung der Kabbala bei der Entstehung der Bibel. Wer glaubt denn noch an die 3 Tage von Jona im Bauch des Wales und 3 Tage Jesu im Grab und 40 Tage in der Wüste und 40 Jahre Auszug aus Ägypten. Und die 12 Apostel und die 12 Stämme Israels. Du siehst, da wurde schon beim Schreiben viel gestrickt.

Zitat von heiner

Das ist doch der wahre Unterschied zu Christus. Er war bisher der einzig Mensch, der über diesen Versuchungen stand.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Was ist mit Mahatma Gandhi oder Nelson Mandela oder Martin Luther King, um nur ein paar bekannte zu nennen oder auch Pfarrer Kolbe
Maximilian Kolbe ? Wikipedia

Zitat von heiner

In meinem Leben habe ich Ihn als Vorbild. Sozusagen als "Redline" in meinem Leben. Ich gebe aber zu, weit davon entfernt zu sein. Aber immer wieder daran zu arbeiten, dorthin zu kommen, auch im Bewußtsein, es wohl nie ganz zu schaffen, ist wohl auch ehrenwert.

Da gebe ich dir Recht, das ist ehrenwert. Und noch mehr: ich habe großen Respekt vor Menschen, die ein geistliches Zuhause gefunden haben. Das ist wohl ein Stein der Weisenheit. Ich hatte ihn auch mal, aber leider verloren. Aber ein anderer Stein der Weisen sehe ich darin, die Wahrheiten und Weisheiten anderer Religionen zu erkennen. Und da bin ich mit dabei. Ich schwanke oft zwichen den Welten des Christentums und des Buddhismus und einer meiner Lieblingsphilosophen ist Williges Jäger
Willigis Jäger ? Wikipedia

Zitat von heiner

Mein Verständnis zum Christentum geht, im Gegensatz zur Amtsreligion, soweit, dass ich z.B. an ein direktes Leben nach dem Tod glaube ( Nein ich bin überzeugt davon) und eine mögliche Wiedergeburt. Auch bin ich von der Existenz guter und böser "Geister" überzeugt. Aber das ist eine neue Geschichte.

Da hast du Recht, das ist eine neue Geschichte, obwohl Paulus ja auch von bösen Geistern schreibt. Und das mit der Wiedergeburt, na ja, ich glaube eher an das Höhlengleichnis von Platon,
Höhlengleichnis ? Wikipedia
wo sich die Seelen aufhalten und sie dann einen Körper bekommen. Aber auch das ist wohl eher ein Gleichnis oder Bild. Aber es verwundert mich schon sehr, dass Schamanen Kontakt zu Verstorbenen aufnehmen können. Wie kann das sein?

Besten Gruß
Heinz

[heiner]

Hallo Heinz,

Eines Vorweg.
Wir müssten uns mal einigen, in welchem Forum, „Off Topic Bereich“ oder „Interessensgemeinschaften“ wir diskutieren. In beiden gleichzeitig erfordert eine Menge Zeit. Ich muss zwischendurch ja auch noch ein bisschen arbeiten.

Auch ist unser Thema sehr komplex. Ich weiß nicht, ob man dass in schriftlicher Form so richtig rüberbringen kann? Aber ein Versuch ist es allemal wert.

Du sagst: „Meine Rettung fand ich in der Mystik….“

Wieso zitierst Du das Judentum, lässt aber gleichzeitig den christlichen Glauben aus? Gründet sich der christliche Glaube denn nicht auf das Judentum?
Für mich enthält die Bibel, altes und neues Testament, sehr viel Mystik.

Du sagst:
„Aber viele wissen gar nichts von Gott. Wer ist das und wo ist er? Wo bleibt er, wenn die Erde im schwarzen Loch verschwindet oder auf die Sonne prallt? Wo war Gott, bevor es die Erde gab? Ist Gott nicht das Leben an und für sich? und wenn Jesus unser Bruder ist, sind wir dann nicht auch Söhne und Töchter Gottes?“

Gott ist nach meiner Auffassung der Grundstein allen Daseins. Ob es das Leben hier auf Erden oder aber in anderen Psphären ist. Ob in Menschengestalt oder in einer anderen Form.

In Deinen Antworten lese ich immer so ein wenig heraus, dass Du wissenschaftliche und geschichtliche Beweise suchst. Oder?
Ich komme aus einem rheinisch, katholischen Elternhaus. Meine Schwester und mein Schwager haben beide Theologie studiert. Auch ich trug mich vor 30 Jahren mit demselben Gedanken. Ich stellte aber bei Diskussionen schnell fest, dass bei den Theologiestudenten, natürlich auch später, bei den „praktizierenden“ Theologen, alles so „vergeistigt wissenschaftlich“ dargestellt wird. Ich hingegen bin an die Bibel "blauäugig", ohne Wissenschaft rangegangen.

Ich habe für mich ein Glaubensbild aufgebaut, oder vielleicht erfunden, oder auch nur passend zurecht gelegt, mit dem ich endlich ruhig, zufrieden und mit mir und meinen Mitmenschen glücklich leben kann.

Ich sehe die Paradiesgeschichte zwar als Gleichnis, aber als ein Gutes. Das Gott die Welt nicht in 7 Tagen erschaffen hat, ist mir auch klar. Und das nicht alles nur von einem Apfel abhing auch. Aber ich sehe darin den Hinweis, dass ein Machtkampf stattfand. Zwischen Gott (das Gute) und dem Bösen (Teufel). Bedenke auch die Geschichte des abgefallenen Erzengels. Gott hat danach allem Bösen die „Tür zugeschlagen“. Durch die Geburt Jesu, oder Sendung durch Gott, wurde ein Mensch geboren, der als einziger, mit allen menschlichen Schwächen ausgestattet, den Versuchungen des Bösen widerstanden hat. Er hat sogar im Angesicht seines Foltertodes, den Versuchungen des Bösen (Teufel) widerstanden. Damit hat Gott bewiesen, dass er stärker ist mit seiner Lehre als der Teufel. Es wurde somit auch allen „Abgefallenen“ ein Weg, zurück zu Gott aufgezeigt. Gott ist ein Gott der Liebe und versucht das Böse mit Liebe zu bekämpfen, nicht mit Gewalt.

Und dieser Kampf besteht immer noch. Hier auf Erden und auch in anderen Daseinsformen. Erst wenn das Böse durch die Liebe besiegt ist, wird es auch wieder ein Paradies geben. Das kann aber noch lange dauern. Es ist verdammt schwer. Auch ich habe da so meine Schwierigkeiten im täglichen Leben. Aber wir haben halt alle unsere menschlichen Schwächen. Da es bei Gott keine Zeit und Raum gibt, besteht aber die berechtigte Hoffnung auf Besserung.

Jetzt erst mal Schluss. War sowieso schon mehr als genug. Um genügend Diskussionsbedarf zu liefern. Ich weiß dass es einfach ist, meine Auffassung durch wissenschaftliche, theologische Studien zu widerlegen. Aber Glaube ist keine Wissenschaft.
Und wenn ich Dir erst über meinen Glauben an Geister (gute wie auch böse) schreibe und der Wiedergeburt eines jeden Menschen, wird es noch mehr Irritationen geben.

Herzlich Grüße
Heiner

Hallo Heiner,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich denke, wir plaudern hier weiter, wenn´s dir Recht ist. Die Interessengemeinschaften
liegen doch recht versteckt und hier schaut vielleicht doch mal jemand rein.
Auch wenn dieses Thema die Betreuung nicht direkt tangiert, stellt sich doch die Frage der Motiviation von Engagement. Und da ist der Gotteslohn nicht weit. Zum mindest bei ehrenamtlichem Engagement, aber auch bei vielen Berufsbetreuern mit Herzblut.

Zitat von heiner

Auch ist unser Thema sehr komplex. Ich weiß nicht, ob man dass in schriftlicher Form so richtig rüberbringen kann? Aber ein Versuch ist es allemal wert.

Das finde ich auch. Dass ich die christliche Mystik unerwähnt ließ, war ein Versehen. Natürlich ist das Christliche meine geistliche Heimat. Über Jahre Bibelgesprächskreis geleitet, diverse Glaubenskurse geleitet Lekorendienst, Gottesdienste gestaltet und die Bibel mehrfach durchgearbeitet. Ich war auch mal richtige Fundamentalist. Aber Gott sei dank geheilt. Der Verstand hat dann doch gesiegt. Aber die Frage blieb, wer oder was bzw. wo ist Gott. Mich wundert es immer wieder, wie leichtfertig über Gott erzählt wird und die eigentliche aller Fragen bleibt offen. Und da hilft natürlich die Mystik weiter.

Zitat von heiner

Gott ist nach meiner Auffassung der Grundstein allen Daseins. Ob es das Leben hier auf Erden oder aber in anderen Psphären ist. Ob in Menschengestalt oder in einer anderen Form.

Das ist meines Erachtens der richtige Ansatz - halt mystisch. Gott ist alles in allem. Also auch in jedem Menschen, in jedem Tier, in jeder Pflanze. Aber dann wird es schon kompliziert: was ist mit Sonnenschein und Regen? Es steht geschrieben, er würde nicht wieder eine Sintflut schicken. Ist nicht die Erderwärmung und der Anstieg der Meere ähnliches? Nun, sicherlich auf menschliches Verhalten zurück zu führen. Aber wo ist Gott in menschlichem Verhalten? Mancher Mensch wird für andere zum Engel. Auch zum Schutzengel und hilft und bewahrt und rettet und dgl. Da mögen wir Gott schnell vermuten. Aber ist Gott auch in dem was wir als böse und vernichtend erkennen?

An dieser Fragen haben sich schon manchen Theologen verhoben. Ist Gott gut und böse oder gibt es zu dem lieben Gott den bösen Gegenspieler wie es im Buch Hiob oder in Faust beschrieben ist?

Zitat von heiner

In Deinen Antworten lese ich immer so ein wenig heraus, dass Du wissenschaftliche und geschichtliche Beweise suchst. Oder?

Ich bin auch christlich geprägt und sozialisiert und kultiviert, wenngleich mein Weg auch über Strecken von der evangelischen Kirche weggeführt hat. Nun bin ich wieder mittenmang dabei, aber auch oft mit halbem Herzen. Dort, wo die Bibel wörtlich genommen wird, gehen mir oft die Nackenhaare hoch. Ich bin zwar kein Theologe, aber habe über die Jahre reichlich mitbekommen. Interessant und spannend fand ich immer die abseits des Mainstreams lagen wie Eugen Drevermann oder Hans Küng oder Rupert Lay. Und als ich über die Agnostiker stolperte, fand ich mich schnell ich guter Gesellschaft. So auch v. Weiszäcker.

Aber Agnostik, also das bloße für Möglichhalten von Gott war mir immer zu wenig. Ich finde, es gibt da was. Verhält es sich ähnlich wie die sog. Quarks und Quanten? Man stellt, dass sie da waren, aber sehen tut man sie nicht. In einem Lied, kennst du sicherlich auch, 'haben wir Gottes Spuren festgestellt'. Es mag vielleicht so sein.

Zitat von heiner

Ich habe für mich ein Glaubensbild aufgebaut, oder vielleicht erfunden, oder auch nur passend zurecht gelegt, mit dem ich endlich ruhig, zufrieden und mit mir und meinen Mitmenschen glücklich leben kann.

Die Katholiken sprechen in der Messe vom Geheimnis des Glaubens. Du hast es soeben beschrieben.

Ich nehme inzwischen die gesamte Bibel als ein Gleichnis oder vielmehr die Geschichten als Methapher, auch dann wenn sie einen historischen Hintergrund haben. Ob das die Schöpfungsgeschichte ist bishin zur Offenbarung oder auch das Damaskus Erlebnis von Paulus oder Jonas Weg nach Ninive oder auch die Geschichten in den Büchern Mose oder Richter oder Chronik oder auch die Geschichten der Propheten oder des Psalpters sprich Salomon. Interessant finde ich den Prediger mit seinem Appell für die Lebensfreude.

Deine Ausführungen über das Widerspiel von Gut und Böse ist sehr gnostisch. Passt aber auch sehr gut in die Vorstellung von Ying und Yang. Es ist die Vorstellung des Dualismus und Polarität, die sich erst in der Vereinigung aufhebt.

Wenn man aber Gott über allem stellt, dann lässt sich das Böse oder Schlechte schlecht von ihm trennen. Denn entweder ist er nicht der Anfang und das Ende, sondern selbst geschaffen, vielleicht auch bloß in der Vorstellung der Menschen oder aber er hat das Böse geschaffen. Dann ist es auch ein Teil von ihm und seiner Schöpfung. Und dann hat Goethe im Faust recht, dass das Böse oder Mephisto oder Luzifer oder wie man ihn auch nennt, nichts weiter als ein Spielball Gottes ist.

Das mag alles fürchterlich abstrakt sein. Hat aber kollossale Folgen für das Denken und Fühlen. So danken wir Gott für das schöne Wetter, wenn aber der Regen ausbleibt, dann ist es fast höllisch heiß. Oder Gott bewahrt im Unglück oder vor dem Tod, aber mancher Mensch fleht aus dem irdischen Jammertal erlöst zu werden.

Und in Fragen der Sucht sind wir auch schnell wieder in Fragen der Versuchung in die uns Gott bitteschön nicht führen möge.

Also ist er doch auch gehässig, wenn er in Versuchung führt?

Sicherlich provokant. Aber ich finde aus solchen Gedanken kommt man nur mit Mystik.

Besten Gruß
Heinz

[heiner]

Hallo Heinz,

hier wieder ein paar Gedanken.

„An dieser Fragen haben sich schon manchen Theologen verhoben. Ist Gott gut und böse oder gibt es zu dem lieben Gott den bösen Gegenspieler wie es im Buch Hiob oder in Faust beschrieben ist?“

Ich glaube das Gott den Menschen, mit einem freien, eigenen Willen erschaffen, hat. Ganz nach seinem Ebenbild.
Jetzt hat dieser freie Wille halt dazu geführt, dass einige Menschen sich von Gott abwandten. Es herrscht also Krieg zwischen beiden Lagern. Die einzige Waffe, die Gott bereit ist einzusetzen, ist die Liebe. Ich glaube nicht an den strafenden Gott, der eine Sintflut o. ä. sendet.

„Das mag alles fürchterlich abstrakt sein. Hat aber kolossale Folgen für das Denken und Fühlen. So danken wir Gott für das schöne Wetter, wenn aber der Regen ausbleibt, dann ist es fast höllisch heiß. Oder Gott bewahrt im Unglück oder vor dem Tod, aber mancher Mensch fleht aus dem irdischen Jammertal erlöst zu werden.“

Ich glaube schon, dass wir in unserem Leben überwacht oder auch geschützt werden können. Dies können aber auch gute Geister (Schutzengel) sein. Genauso werden wir immer wieder von den bösen Geistern (Teufel) in Versuchung geführt.
Ich glaube, dass der Kampf sich nicht nur hier auf Erden abspielt. Ich sehe in der Menschwerdung und unserem Lebensumfeld, nur ein ideales Medium. Nach unserem irdischen Tod leben wir ja auch in einer „anderen Welt“ weiter.
So kann ich mir auch manch frühen Tod (Kindstod z.B.) erklären. Wir geben dem jetzigen
Leben eine viel zu hohen Stellenwert. Wenn man bedenkt, dass es weder Zeit und Raum gibt, was bedeutet da schon die Zeitspanne eines Menschenlebens. Aber das kann man einer Mutter, die ihr Kind verliert, schwerlich erklären. Wir sind halt zu diesem Leben hier, auch mit den Schattenseiten (davon gibt es wohl mehr als Sonnenseiten = Fegefeuer), im Sinne des Ganzen verpflichtet. Wicht sind unsere Taten, die wir in unserem Leben vollbringen, denn diese helfen Gott im o. a. Kampf.

Leider haben wir uns in unserer Gesellschaft immer weiter davon entfernt. Die Urchristen hatten aber noch wirklichen Kontakt zur „anderen Welt“.
Wusstest Du, dass die Päpste daraus entstanden. Stellvertreter Christie!

Es wurde in der Urgemeinde immer der oder die gewählt, die die besten medialen Fähigkeiten besaß. Durch den Kontakt mit der anderen Welt, konnte sie so Botschaften an die Christengemeinde weitergeben.
Erst als das Christentum weltliche Macht erlangte, wurde aus dieser Wahl, eine Wahl des stärksten politischen Führers.
Was dann mit dem Christentum geschah, kannst Du in jedem Geschichtsbuch nachlesen.

So jetzt ist spät. Die Familie hat auch noch Anrechte.

Es grüßt Dich
Heiner

Hallo Heiner,

was für eine Glaube? Das meine ich im Hinblick auf die beachtliche Stärke, aber auch im Hinblick auf - aus meiner Sicht leider - abstrusen Vorstellungen.

Zitat von heiner

Ich glaube das Gott den Menschen, mit einem freien, eigenen Willen erschaffen, hat. Ganz nach seinem Ebenbild.

Na ja, geschaffen - was hat er geschaffen - die Elemente aus denen sich dann Sternenstaub bildete und es dann fürchterlich geknallt hat und sich mühselig über Millionen von Jahren der homo sapiens sapiens herausgebildet hat und dieser sich einbildet, mit Voraussicht geschaffen worden zu sein? Ach nee.

Zitat von heiner

Jetzt hat dieser freie Wille halt dazu geführt, dass einige Menschen sich von Gott abwandten.

Was ist freier Wille? Der Antroposoph und Zoologe Desmond Morris erkennt im Menschen einen nackten Affen. Und wie sehr sind wir noch 'tierisch' und von Instinkten und Trieben gesteuert? Und das Böse ist relativ: was die einen als göttlichen Willen erkannten, nämlich den Bann zu vollstrecken gegen Mensch und Tier, gegen jung und alt, ist heute ein Grund für amnesty Verstöße gegen Völkerrecht zu deklamieren.

Zitat von heiner

Ich glaube nicht an den strafenden Gott, der eine Sintflut o. ä. sendet.

steht aber doch so geschrieben? Glaubst du auch wie ich, was dir gefällt? Ich glauben an das Konstrukt des Glaubens und bastel mir den selber auch aus anderen Religionen. Die sind halt auch nicht alle auf den Kopf gefallen.

Zitat von heiner

Ich glaube schon, dass wir in unserem Leben überwacht oder auch geschützt werden können.

Von wem, woher? Oder meinst du, dass das 'Schicksal' uns auch schon mal vor Schaden bewahrt. Aber halt nicht alle, und schon gar nicht die 50.000 Menschen die täglich verhungern.

Zitat von heiner

Nach unserem irdischen Tod leben wir ja auch in einer „anderen Welt“ weiter.

Wo denn, wie denn? Der Körper ist dahin. Und die Seele ist ein Teil der Persönlichkeit. Die bildet sich durch Kultur und soziales Umfeld und Bildung und Erfahrung. Ich glaube, unter Adolf dem Wahnsinnigen wäre ich als Pimpf ausgebildet, sicherlich auch ein menschliches A...loch geworden und hätte bestenfalls den Deutschen Christen mit ihrer Rassenideologie angehört. Vielleicht hätte ich auch im Namen Gottes die Gottesmörder verraten und dafür gesorgt, dass sie im KZ umkommen, wo sie doch unseren Heiland veraten und gekreuzigt haben.

Zitat von heiner

davon gibt es wohl mehr als Sonnenseiten = Fegefeuer

du glaubst doch nicht ernsthaft an die mittelalterlich Sicht von der Hölle? Oder hast du schon Ablassbriefe gekauft? Übrigens der Dom steht schon, der muss nicht mehr bezahlt werden. Übrigens so ein Schmarrn haben die Päpst aus lauter krankhafter Egozentrik betrieben. Sie wollten halt auch so darstehen die einst die Pharaonen als Vertreter Gottes auf Erden. Die Pharaonen haben es aber noch geschickter angestellt, die waren sogar Gottessöhne.

Zitat von heiner

Die Urchristen hatten aber noch wirklichen Kontakt zur „anderen Welt“.

zu welcher anderen Welt? Auf dem Weg nach Emmaus haben sie Jesus nicht einmal erkannt. Und als er am Ufer stand und ihnen riet, die Netze auszuwerfen. Also so gut scheint der 'Kontakt' nicht gewesen zu sein.

Zitat von heiner

Wusstest Du, dass die Päpste daraus entstanden. Stellvertreter Christie!

dazu fand ich Papst ? Wikipedia

In der römisch-katholischen Kirche stammt die erste bekannte Verbindung des Titels „Papst“ mit dem Bischof von Rom aus der Zeit des Marcellinus († 304), der in der Grabinschrift des Diakons Severus so bezeichnet wird. Bischof Siricius von Rom von 385 bis 399 bezeichnet sich als Erster amtlich als papa, als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben. Vorher ab dem 3. Jahrhundert war es allgemein eine Ehrenbezeichnung für Bischöfe, Patriarchen und Äbte vor allem im Orient – da die koptische Kirche bereits seit dem Konzil von Chalcedon 451 vor Gregor nicht mehr zur gleichen Kirche wie die lateinische gehört, führt ihr Oberhaupt bis heute ebenfalls den Titel Papst (siehe Liste der koptischen Päpste).

Und
Die Titel des Papstes sind nach dem Annuario Pontificio, dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans, die folgenden:

• Episcopus Romanus, deutsch „Bischof von Rom“.
• Vicarius Iesu Christi, deutsch „Stellvertreter Jesu Christi“. Dieser Titel bezieht sich auf die religiösen Fundamente des Papstamtes, und des Jurisdiktionsprimats.

Das heißt, der Titel Papst wurde erst nach der Konstantinischen Schenkung und der Gründung des Vatikan aktuell. Und die Vertretung bezieht sich auf die Fundamente des Amtes, nicht auf die Person. Im Grunde ist er der Nachfolger des Apostel Petrus.

Aber da hast du Recht, der Gemeindevorstand der Urgemeinde hatte mit dem Papst sogut wie nichts gemein. Und ich bin der Überzeugung, Jesus würde heute die kommerzielle Kirche ebenso anprangern, wie einstmals die Geldwechsler. Ich bin auch der Ansicht, dass die Kirchen die Lehre Jesu schlicht missdeutet und seine Botschaft für eigene Zwecke missbraucht hat und missbraucht.

Ich glaube auch nicht an ein Leben nach dem Tod. Ich glaube aber, dass alles Leben ist und die Energie der Materie, aus der wir sind, diese in den universellen Kreislauf von Werden und Vergehen zurückgehen wird.

Die Reinkarnation finde ich interessant, weil daraus die Achtung vor dem Leben entstehen sollte. Wer weiß, ob man nicht mal als ein kleiner Käfer aus der Erde gekrabbelt kommt? Wie ist nochmal das Leben entstanden? Jedenfalls gewiss nicht durch kreationistischem Schöpfungsakt.

Vielleicht noch ein Gedanke zur Relevanz unserer Betrachtung für den Kontext: glauben wir an eine Vorbestimmung? Und sehen aus diesem Blickwinkel unsere 'Berufung' aber auch das Schicksal der Betreuten nach dem Motto: viele sind berufen, aber wenige sind nur auserwählt? Oder betrachten wir die Betreuten vielleicht eher calvinistisch, nach dem Motto, es ist schon zu Lebzeiten erkennbar, wer die Gnade Gottes hat? Und sind nicht die Schicksale vielleicht gottgeben? Vielleicht straft Gott Gottlosigkeit bis in die 3. und 4. Generation, also sind die Betreuten bestraft für die geistlichen Verfehlungen ihrer Urgroßeltern? Steht so geschrieben. Kann das sein? Doch wohl nicht, oder?

Heinz

[AndreasLübeck]

Hallo,

ich möchte mal ganz bös' verallgemeinern. Ein sehr großer Prozentsatz der Christen ist eine faule Bande, die, so lange es ihnen gut geht, den lieben Gott einen guten Mann sein lassen und nach der Konfirmation/Firmung nur noch zur Hochzeit und zur eigenen Beerdigung in die Kirche kommen.

Eine Steigerung des Guten ist es, wenn jemand auch noch Weihnachten oder sogar (!) Ostern in die Kirche wackelt und denen, die regelmäßig gehen, auch noch den Sitzplatz wegnehmen.

Unser Pastor (kath.) ist für den interkonfessionellen Dialog zuständig. Er schilderte das so: da saßen er als Vertreter der katholischen Kirche, ein evangelischer Pfarrer und ein Pastor einer Freikirche. Sie unterhielten sich über die Anzahl der Gottesdienstbesucher. Der freikirchliche Pastor fasste es dann so zusammen:

"Das ist der Unterschied. Sie machen sich Sorgen, wenn weniger als 5 Prozent der Gläubigen zum Gottesdienst erscheinen. Ich mache mir Sorgen, wenn es weniger als 80 Prozent sind."

Zurück zum Thema Christentum.

Was für mich extrem wichtig ist: ich kann frei entscheiden. Jesus hat uns für alles den freien Willen gelassen.

Wie oft habe ich die Frage gehört: warum hat Gott den Krieg zugelassen ? Warum die KZ's ? Weil alle Menschen frei entscheiden können. Wenn die Soldaten konsequent beschlossen hätten, nicht zu kämpfen, dann hätte es keinen Krieg gegeben.

Ohne eine Möglichkeit der freien Entscheidung wären wir Marionetten. Da könnte man auch trefflich diskutieren, ob man für sein Handeln überhaupt verantwortlich ist, oder ob alles vorbestimmt und Vorsehung ist. Das beste Beispiel ist Judas. Wäre er ohne freien Willen gewesen, dann wäre er schuldlos an seinem Verrat.

Viele stoßen sich daran, dass er heißt "unser Leben ist uns vorbestimmt". Diese Aussage ist irreführend. Richtig ist, nur Gott weiß, wie unser Leben verlaufen wird. ER weiß, wie wir uns entscheiden werden, greift aber nicht ein. Und nur so ist es logisch. Oder, um noch weiter zu gehen, nur so ist das Leben erträglich. Als Marionette einer höheren Macht, ohne wirklich eigenen Willen, möchte ich nicht auf der Erde sein. Ich muss aber auch nach dem Tode für meine Taten Rechenschaft ablegen.


Gruß

Andreas