Betreuung und Tod

(hier wird ein Thema aus christlich-ethisch fortgesetzt)

hallo Andreas,

so ähnliches habe ich auch erlebt: auf dem Flur des Krankenhauses erfährt der Sohn vom Tod des durch mich Betreuten vor wenigen Minuten und macht auf dem Absatz kehrt. Was soll man dazu sagen? Der Tod ist ein Tabu. Wann wird noch ein Fisch mit Schwanz und Augen aufgetischt - dann noch lieber Fischstäbchen. Oder dass das Kannickel aus dem Stall, jahrelang gefüttert und gestreichelt, dann am Sonntag im Topf landet. Ich habe solches noch bei meinen Großeltern erlebt.

Da wurde der Großvater auch noch eine Woche nach seinem Tod in der guten Stube aufgebahrt und alle konnten Abschied nehmen. Heute fast undenkbar, zudem gesetzlich verboten. Aber wer geht noch an den offenen Sarg in der Leichenhalle?

Sich mit dem Tod ansich und mit dem eigenen oder naher Angehöriger auseinander zu setzen wird immer wieder völlig anders gesehen und gehandhabt. Der eine meint: bitte nicht, kann ich nicht ertragen, oder gar: ist doch makaber, gehört sich nicht, bishin zu: ist doch nur natürlich, gehört doch dazu.

Ich spreche gerne vom 'Gevatter' Tod oder Oheim, wie er auch in alten Bildern dargestellt wird als den Sensenmann. Für mich ist der Tod persönlich. Es gibt Geschichten, wo Totgeweihte sogar mit dem Tod um einen Tag, eine Woche, ein Jahr pokern.

Mein Vater ist dem Tod von der Schüppe gehopst, als er reanimiert wurde. Dieter Nuhr beschreibt in einem Kabarett Stück die Situation des Scheintoten, der bei der Trauerandacht aus dem Sarg guckt. Köstlich.

Doch vielen ist der Tod unheimlich. Und dafür haben natürlich auch die Kirchen gesorgt. Tod war allzuoft die Strafe Gottes. Angefangen im Alten Testament mit dem göttlichen Bann, über diverser Kriege und dann die Inquisition. Fürchterlich. Und das alles im Namen Gottes.

Und dann die Androhungen von diversen Gerichten bei den Propheten bishin zu Johannes Offenbarung. Und das von Balsac in der göttlichen Kommöde beschrieben und von Heironymus Bosch gemalt, schrecklich. Aber das bleibt haften.

Da kann auch keine Freude aufkommen von wegen Erlösung. Da bleibt die Angst vor dem Danach. Und deshalb auch manche unverständige Reaktion bishin zum Realitätsverlust. Davon zeugt auch eine der Phasen in der Trauerarbeit nach Kübler-Ross.

Was nicht sein darf, das nicht sein kann, wusste schon Christian Morgenstern. (habe das Gedicht mal eben in die Interessengemeinschaft gesetzt)

Ich finde den Tod spannend. Der hat derart viele Gesichter, wie das Leben. Er könnte das Spiegelbild des Lebens sein. Doch ist der Tod auch ein Teil des Kreislaufs von Werden und Vergehen. Und da sind wir in einer sehr interessanten Polarität, die uns bekannt ist von Ying und Yang aber auch von den Gnostikern.

Ich finde es abstrus mir vorzustellen, der Tod als das Böse sei der Gegenspieler Gottes, so wie angesichts der Terroranschläge in England der Papa Razzi meinte, unser Gott sei ein Gott des Lebens. Ach ja? Dafür hat die Kirche aber lang und oft genug dem Tod gefrönt (im Sinne von Frondienst). Man kann auch sagen, über Strecken hinweg wäre die Kirche satanistisch gewesen.

Aber anhand dieses ebenso unsinnigen Gedankens wird deutlich, wie wir Menschen versuchen, den Tod und das Sterben für uns begreiflich zu machen. Da stirbt das Baby an Kindstot und am Grab wird gepredigt, der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen. Ach was?

Und da haben wir die Alten, die die Tage zählen, die ihnen zur Last werden und endlich Erlösung vom irdischen Dasein erbitten. Dann ist der Tod gnädig.

Und auch in der Betreuung ist der Tod praktisch ausgeklammert: die Bestattungsvorsorge ist nicht eine notwendige Aufgabe der Betreuung. Und mit dem Tod hört die Betreuung schlagartig auf. Wie der Verstorbene dann bestattet wird, ist dann nicht mehr Sache der BetreuerInnen. Teilnahme an der Beerdigung wird als außergewöhnlich wahrgenommen und bemerkt. Komisch, nicht?
Obwohl: wenn die Betreuten lediglich nach der Pauschale abgerechnet werden, entsteht selten eine wirkliche persönliche Beziehung. Dann ist es wohl verständlich: aus den Augen aus dem Sinn.

Und wie die Angehörigen mit Verstorbenen umgehen, lässt schnell erkennen, wie die Beziehung zu Lebzeiten war. Und das hat immer eine Geschichte. Die zu erfahren, verlangt oft ein starkes Nervenkostüm und viel Verständnis für das ach so gottgegebene und manchmal scheinbar gottvergessene Leben, wobei die Frage bleibt, wer hat hier wen vergessen?

Heinz

[AndreasLübeck]

Zitat von Heinz

Aber anhand dieses ebenso unsinnigen Gedankens wird deutlich, wie wir Menschen versuchen, den Tod und das Sterben für uns begreiflich zu machen. Da stirbt das Baby an Kindstot und am Grab wird gepredigt, der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen. Ach was?
Heinz

Hallo Heinz,

aber genau das ist es ja, was Gott ausmacht. Geben und Nehmen, auch in einer für uns unbegreiflichen Weise.

Und Glauben hat aber auch gar nichts mit Verstand und Verstehen zu tun. Denn sonst wäre es kein Glaube. Wenn im Krieg ein Soldat mit Bauchschuß elendiglich stirbt, über viele Stunden, mit äußersten Schmerzen, dann ist für uns erstmal unverständlich, warum Gott nicht hilft. Ein Wort Gottes, und der Mensch wäre gesund.

Aha - wir warten auf ein Wort Gottes ! Also glauben wir, dass schon ein Wort des Herrn diesem armen Menschen helfen kann. Gut. Aber wir sind stinkesauer, weil Gott nun nicht sofort erscheint und hilft. Böser Gott.

Ja was denn nun ? Lieber Gott, weil er uns - unbestritten - mit einem Wort retten kann, oder böser Gott, weil er nun nicht erscheint und diesen armen Kameraden rettet ? Was bleibt denn nun als Antwort ? Herr, Dein Wille geschehe ? Also wird der arme Kerl nicht gerettet und stirbt ? Aber so ist es. Wir müssen es hinnehmen, es liegt nicht in unserer Hand.

Um es etwas makaber zu machen: Gott rettet den Soldaten, und drei Monate später wird er aufgrund seiner schlimmen Kriegserlebnisse verrückt und bringt im Wahn drei Kameraden um. Auch nicht so prickelnd, oder ?

Wie viele Menschen gibt es, von denen man wünscht, sie wären nie geboren worden. Natürlich gibt es noch mehr, wo man wünscht, sie würden noch leben.

Wobei der Wunsch, dass jemand noch leben würde, oft sehr egoistisch ist. Wie gemein ist es, sich zu wünschen, Oma Meyer wäre noch da, damit sie schön auf die Kinder aufpassen kann und man mal Ruhe hat. Keiner sieht, wie schlecht es Oma Meyer geht, und wie sie sich quält. Auch darüber sollten viele mal nachdenken.


Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

dazu fällt mir folgende nette Geschichte ein:

ein Mann rutscht im Moor aus und droht zu versacken. Da kommt ein Spaziergänger und will ihm mit dem Stock helfen. Nein, nein, sagt der Verunglückte, Gott würde ihn retten. Der Spaziergänger holt die Anwohner, sie versuchen es mit einer Leiter. Nein, nein, sagt der Verunglückte, Gott spricht nur ein Wort und er sei gerettet. Schließlich kommt die Feuerwehr, doch auch da verweigert der Mann menschliche Hilfe. Im Himmel fragt er Gott, warum er ihn denn nicht gerettet hätte. Da antwortet Gott, ich habe dir drei mal die Möglichkeit gegeben, dich retten zu lassen. Aber du wolltest ja nicht.

Und noch eine nette Geschichte:

da verfahren sich zwei und stehen plötzlich in einem kleinen Dorf vor einer Kirche. Da kommt ein Mann raus. Sie fragen ihn, sagen sie, wo sind wir? Der Mann schaut die beiden fragend und schweigend an. Als sie schon weiterfahren wollen, sagt dieser, im Auto.
So ein Idiot, sagt einer der beiden im Wagen zum andern. Wieso, fragt der andere, das war bestimmt ein Pfarrer: er denkt lange nach und was er sagt, ist total zutreffend, aber völlig unbrauchbar.

Nunja, ich bin einer der Zugehörigen von Kirchens und erlaube mir so zu lästern. Stimmt ja auch nicht ganz. Ich höre täglich Morgenandachten und vieles ist sehr gut brauchbar. Aber halt nicht für jeden. Und schon gar nicht für die, die Gott in Verlegenheit bringen wollen, mit: wie kann er das zulassen oder er ist ja gar nicht allmächtig, denn: entweder kann er keinen Berg bilden, den er nicht ins Meer werfen kann oder er kann ihn zwar bilden, aber dann kann er ihn nicht ins Meer werfen - so oder so ist er nicht allmächtig.

All diese Gedankenspiele setzen aber ein Gottesbild voraus, das - tschuldige, aber in meinen Augen schlicht kindlich ist. Viele haben sich in ihrem Glauben nicht weiterentwickelt und sind praktisch auf der Stufe des Christkindes zu Weihnachten oder dem Nikolausglauben stehen geblieben und sehen in Gott eine Person.

Dass er persönlich ist, also zu jedem Menschen eine persönliche Beziehung hat, ist ja unbestritten. Nach meiner Ansicht ist ja Gott Teil des Menschen. Aber deshalb muss Gott doch keine Person sein?

Und die nächste Frage ist nach dem Willen Gottes. Was will Gott? Manche behaupten, Gott wollte in Jesus ein Sühneopfer. Was ist das für ein Gottesbild? Oder manche meinen, das mit Abraham und Isaak hätte sich so zugetragen, wie geschrieben steht und verkennen, dass es sich um den Orient handelt. Da werden Geschichten erzählt und ausgeschmückt. Was Abraham da tat, war schlicht eine Emanzipation im Glauben. Er hat sein Gottesbild verändert, so wie der Mensch über die Jahrhunderte und von Kultur zu Kultur ein anderes Gottesbild hatte und hat. Selbst wir haben ein anderes Gottesbild als noch als Kind oder Jugendlicher und werden im Alter noch eine andere Sicht von Gott haben. Und heute rücken wir mehr und mehr von der Stellvertreterlehre ab, auch eine Art Emanzipation.

Doch welche Sicht von Gott ist die richtige und allgemeingültige? Ich glaube, die gibt es nicht. Der Theologe Karl Barth meinte mal süffisant: Gott ist immer anders. Und zwar immer anders, als wir meinen, wie er sei.

Das wurde ja schon im Buch Hiob deutlich. Keine Antwort, warum der Mann so leiden musste. Einfach nur die Gegenfrage, was der Mensch meint zu sein, um Gott verstehen zu können. Der Mensch ist doch nur eine Laune der Natur. Die Erde wird es geben, da ist der Mensch wie die Dinos längst ausgestorben. Und irgendwann gibt es auch nicht mehr die Erde. Dann gibt es etwas anderes. Und?

Manche meinen, mit dem Menschen hätte Gott nur mal was ausprobieren wollen, wie die Dinos. Hat nicht ganz geklappt. Und irgendwann macht sich der Mensch selber überflüssig. Dann hat sich das Thema erledigt. Die Frage ist jetzt aber nicht, ob was daran wahr ist oder nicht, sondern ganz nützlich denkend: wozu brauchen wir Gott, wozu brauchen wir den Glauben? Ist es einerlei, was wir glauben? Und wenn nicht, welcher Glaube hilft besser, unter anderem mit dem Tod fertig zu werden oder auch als Basis für unser Arbeit im Verhältnis zu den Betreuten und deren Schicksalen.

Und da bin ich der Meinung, hat die christliche Lehre einige gute Ansätze, aber in der Realität erhebliche Schwachstellen hat. Da sind andere Religionen hilfreicher für den Menschen und deren Sorgen und Ängste. Aber sind natürlich auch nicht perfekt. Und ich finde es toll, von einander zu lernen. Vor allem orientiere ich mich an denen, die über den Seitenrand der Bibel hinausblicken wie Eugen Drevermann oder Hans Küng und verschiedene andere auch. wie gesagt, ich habe täglich 5 oder 10 Minuten Kirchentag und zum Teil tausche ich mich auch mit den Autoren aus. Und da kriege ich dann auch immer wieder neue Impulse auch für die Betrachtung des Todes oder auch im Hinblick auf die Arbeit und die Betreuten.

Heinz

[AndreasLübeck]

Hallo Heinz,

die Frage "wozu brauchen wir Gott, wozu brauchen wir den Glauben" ist nach meiner Meinung eine der am leichtesten zu beantwortenden Fragen.

Wir müssen aber bereit sein, umzudenken. Dieses unser Leben auf der Erde ist nur eine Vorstufe. Nach dem Tod folgt das Fegefeuer als Reinigungsort (jetzt höre ich schon den Aufschrei all derer, die dies leugnen) und der Himmel. Wenn es ganz schlecht gelaufen ist folgt allerdings nach dem Tod die Hölle.

Wir brauchen Gott als Maßstab unseres Handelns. Einfaches Beispiel: mein Stief-Schwiegervater kauft einen Wintergarten für 40.000 Euro. Wenige Tage vorher war seine Tochter, alleinerziehend, bei ihm und bat ihn um Geld. Er hat sie weggeschickt.
Er sollte sich jetzt einfach hinsetzen und sich fragen: war das, was ich getan habe, in Gottes Sinn ? Natürlich nicht, pfeif' auf den Wintergarten, die Tochter ist viele tausend Mal wichtiger, und ihr Kind auch.

Wozu brauche ich den Glauben ? Manchmal, um nicht zu verzweifeln. Manchmal, um mit Jesus richtig zu meckern. Denn wenn ich nicht an ihn glauben würde, könnte ich ja auch nicht mit ihm sprechen. Und dann brauche ich den Glauben, um z. B. nach dem Essen für alles zu danken, denn genug Essen zu haben ist nicht selbstverständlich. Um abends zu danken für den Tag, dafür dass ich weder getrunken noch anderen Mist gemacht habe, und manchmal eben auch, um eine dicke fette Sünde zu bereuen. Und dann gibt es noch viele Gründe mehr, warum ich den Glauben brauche.


Gruss

Andreas

Hallo Andreas,

Zitat von Andreas

Die Frage "wozu brauchen wir Gott, wozu brauchen wir den Glauben" ist nach meiner Meinung eine der am leichtesten zu beantwortenden Fragen.

wäre schön, wenns so wäre. Ich fand, das ist eine der schwierigsten überhaupt, da die Brauchbarkeit Gottes von Bedarf des Menschen abhängig gemacht wird. Im Sinne des Konstruktivismus ist Gott da, wo und wenn man ihn braucht. Braucht man oder frau ihn nicht, ist er nicht da. Aber vielleicht auch nicht existent.

Zitat von Andreas

Wir müssen aber bereit sein, umzudenken. Dieses unser Leben auf der Erde ist nur eine Vorstufe. Nach dem Tod folgt das Fegefeuer als Reinigungsort (jetzt höre ich schon den Aufschrei all derer, die dies leugnen) und der Himmel. Wenn es ganz schlecht gelaufen ist folgt allerdings nach dem Tod die Hölle.

Tut mir leid - nicht wirklich - jedenfalls bin ich nicht mit dabei. Ich brauch das nicht mit dem Fegefeuer und der Hölle nach dem Leben. Wozu soll das gut sein?

Zitat von Andreas

Wir brauchen Gott als Maßstab unseres Handelns.

da gebe ich dir Recht. Nur an welchem Maßstab messen wir Gott? Ich meine, welcher Gott ist besser, der der Juden, Christen, Moslems, der Naturvölker, der Griechen, Römer oder Kelten, der Kopten oder Russisch-Orthodoxen? Oder nehmen wir den Gott des Alten Testaments oder des Neuen? Oder nehmen wir den Gott der Märtyrer im Römischen Reich oder den des Mittelalters? Welchen nehmen wir?

Zitat von Andreas

Wozu brauche ich den Glauben ? Manchmal, um nicht zu verzweifeln. Manchmal, um mit Jesus richtig zu meckern. Denn wenn ich nicht an ihn glauben würde, könnte ich ja auch nicht mit ihm sprechen.

Das sind schöne Gedanken. Das mit dem Verzweifeln, aber man kann auch am Glauben verzweifeln. Und mit Jesus meckern? Nun, ich glaube, er ist genauso tot, wie alle anderen Menschen auch. Aber die Erinnerung an ihn ist lebendig. Und weil viele Menschen sich über ihn Gedanken machen und dabei etwas empfinden, lebt er wie geschrieben steht, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, ist er mitten unter ihnen. Halt in ihrem Denken und Fühlen.

Zitat von Andreas

Und dann brauche ich den Glauben, um z. B. nach dem Essen für alles zu danken, denn genug Essen zu haben ist nicht selbstverständlich. Um abends zu danken für den Tag, dafür dass ich weder getrunken noch anderen Mist gemacht habe, und manchmal eben auch, um eine dicke fette Sünde zu bereuen. Und dann gibt es noch viele Gründe mehr, warum ich den Glauben brauche.

Das ist einer der wichtigsten Gründe des Glaubens schlechthin: Dankbarkeit und auch einwenig Demut, vor allem, was größer ist als der Mensch wie die Natur. Würde der Mensch sich nicht ständig überschätzen und überbewerten, säh die Welt wahrlich anders aus, ich glaube, sogar gottgefälliger.

Heinz

[Cassiopaia]

Hallo ihr Beiden,
ich bin noch ein ziemlicher Anfänger in Sachen Glauben....Ja, die Hölle kann nach dem Tod erfahren werden, und ich hab teuflische Angst davor...und das mir, als aufgeklärter westlicher Mensch...
@Heinz -bei der Geschichte, gibts da noch ne vierte Chance für den Mann? Würde mich sehr beruhigen im Moment. ;-)
Hm, könnte nam auch mal umgekehrt fragen: Wozu braucht Gott uns, um welches ziel zu erreichen? und wenn der Nächste Gott ist...Ehrlich: ich will das gar nicht wissen.

Hallo Cassiopaia,

eine vierte Chance für den ins Moor Gefallenen? Sehe ich nicht. Sich selber retten geht nicht. Hab es mal im Tiefschnee erlebt, bis zur Hüfte steckte ich drin und musste mir helfen lassen. Alleine wäre dich da nicht rausgekommen.

Warum glaubst du an etwas, vor dem du Angst hast? Was dir nicht gut tut, lass es doch? Ich finde, diese Angstmacherei ist soetwas von überholt.

Auf deine Frage: Gott braucht uns nicht. Gott ist nach meiner Vorstellung das Leben schlechthin. Also alles, was zum Leben gehörte und zwar im allumfassenden Sinn, also auch das Sterben und Verwesen und Neuwerden, wie geschrieben steht, dass das Samenkorn in die Erde muss, um Frucht zu treiben. Ohne Sterben kein Leben.

Und wenn die Sonne verglüht ist oder die Anziehungskraft der Sterne den Mond auf die Erde oder ins Universum driftet oder die Erde genauso, ist es hier so spaßig, wie auf dem Mars.

Gott braucht den Menschen nicht. Aber der Mensch braucht Gott oder etwas anderes, an das er glauben kann.

Heinz

[Cassiopaia]

Was würde Gott die ganze zeit lang machen, wenn er nicht sich ausdrücken kann ? Sich langweilen? Vielleicht braucht Gott ja den Menschen, um sich für Sekunden in ihm widergespiegelt zu sehen..ein narzistischer Gott? Der einfach nur eine Göttliche Komödie zu seiner Unterhaltung spielen möchte?
ich weiss es nicht!
Und zur Hölle, dieser angebliche Kinderglaube sitzt tief, sehr tief!

[AndreasLübeck]

Hallo,

warum braucht Gott uns ? Nun, diese Antwort wird jetzt hochtheologisch, aber nicht langweilig.

Durch unser Leben auf Erden entscheidet sich, ob wir in den Himmel kommen oder nicht. Manche derjenigen, die in den Himmel kommen, werden Engel. Einerseits zum ewigen Lob und Ruhme Gottes, andere aber, um als Schutzengel (für uns unsichtbar) bei den Menschen zu sein.

Für jeden Menschen auf Erden wird ein passender Schutzengel gesucht. Nach dem Tod "seines" Menschen wird irgendwann ein neuer Mensch "zugeteilt".

Dies wird so gehen bis zum Ende der Welt bzw. Menschheit. Danach wird die Hölle vernichtet, es gibt nichts negatives mehr. Alle Menschen sind zusammen im Himmel.

Gruß

Andreas

[Towerowitch]

Zitat von AndreasLübeck

Hallo Heinz,

die Frage "wozu brauchen wir Gott, wozu brauchen wir den Glauben" ist nach meiner Meinung eine der am leichtesten zu beantwortenden Fragen.

Gruss

Andreas

Hmmm,

also ich sehe dies als eine der schwierigsten Fragen überhaupt an! Obwohl mein Arbeitgeber dies gerne hätte, konnte ich noch nie etwas mit Gott anfangen - ich glaube, er auch nicht mit mir, sonst hätte er sich mal gemeldet...
Dennoch würde ich von mir sagen, dass ich gläubig bin - ja, ich glaube an das Wirken bestimmter Menschen, die anderen helfen - Jesus, Ghandi, Martin Buber...
Buber sagte mal so schön: "Ich habe keine Lehre, ich führe ein Gespräch". Und ganz am Anfang des dicken Buches steht: "Am Anfang war das Wort" - mein Glaube ist deshalb eine tägliche Herausforderung an mich, kein "falsches Zeugnis" abzulegen. Glaube ist Überzeugung - seine Wurzel sind vielfältig in unserer (meiner) Kultur verwurzelt, letztendlich ist aber jede Frage nur die Suche nach einer Antwort! Maximen gibt es dafür genug: Ob der kategorische Imperativ von Kant, der Marxsche Imperativ oder die Aussage von Russel: "Wenn alle Experten sich einig sind, ist höchste Vorsicht geboten" - alle zwingen mich dazu, nur zu sagen, was ich glaube. Ich sehe mich nicht als Gottes Ebenbild, weil ich nicht weiß, wer dies ist, aber ich sehne mich nach dem Spiegelbild jedes Menschen in mir (wozu auch eine gewisse Demut und Rücksichtnahme für die enthalten ist, die m.E. falsche Ansichten vertreten - dazu gibt in den Selbstreflexionen von Marc Aurel auch nen schönen Passus, ziemlich weit vorne).

Gruß
M.