Glauben

[thomzim]

"Wir bezeichnen Menschen, die mit Gott reden, als
gläubig – und wir bezeichnen Menschen, zu denen Gott
spricht, als geisteskrank. Dies ist ein Zeitalter, in
dem es nur wenig Glauben gibt. Nicht Gott ist es, der
tot ist, es ist unser Glaube, der gestorben ist."

(Philip K. Dick)

[Sophia]

Interessanter Spruch... Da muss man erstmal eine Zeitlang drüber nachdenken, aber wenn man ihn richtig verstanden hat, ist er echt super. Da hat der Phillip um 1000 Ecken gedacht.

[mungo]

Hm.
Danke für die Erinnerung an diesen Satz.

Er korrespondiert mit dem Ansatz, daß es nicht wichtig ist, ob wir an Gott glauben, weil dessen Existenz nicht von unserem Glauben abhängt. Nietzsches Idee, daß Gott tot sei, beruht auf ebendiesem Mißverständnis, das im Grunde zutiefst narzistisch ist.
Dem kann man entgegenhalten, daß es viel wichtiger ist, daß Gott an uns glaubt: Wenn er es nicht mehr täte, würden wir einfach aufhören zu existieren, und niemand würde sich an uns erinnern.

[Chesterfield]

Naja, wobei sich der Ausspruch arg relativiert, wenn man sich bewusst macht, dass unsere landläufige Unterscheidung zwischen "normal" und "verrückt" ja letztlich auch nur auf einer Art "Glauben" im Sinne eines gesellschaftlichen Konsens basiert...

[mungo]

Nun, ich denke, daß man da durchaus unterscheiden muß zwischen Glauben und Konsens als Begrifflichkeiten.
Das, was als Glaube "gilt", ist die jeweilige eigene Vorstellung von der Wahrnehmung des anderen, und die hat vielleicht ähnliche Konsequenzen, aber wahrscheinlich ein vollkommen anderes "Gesicht".

Was Dicks Sätze so eingängig macht, ist IMHO die Einfachheit, mit der sie sehr weite Bereiche von verschiedenen "Gesichtern" bedienen - sie sind fast universell. Insofern sind sie sehr viel näher an dem, was ich als absolut empfinde, als alles, was ich jemals an Worten zustande bekommen habe.

[Chesterfield]

Zitat von mungo

Nun, ich denke, daß man da durchaus unterscheiden muß zwischen Glauben und Konsens als Begrifflichkeiten.

Tatsächlich...?
Es kommt doch auf den Kontext an - viele Aspekte eines Glaubens (sei es an die Psychiatrie oder an einen wie auch immer gearteten Gott) entstammen nicht den individuellen Überlegungen des Glaubenden, sondern wurden übernommen.
Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass bei einem absoluten Großteil aller Dinge, an die man "glaubt", so gut wie keine eigene "kreative" Leistung dahinter steckt... sondern allenfalls ein grobes Auswahlverfahren, welche Aspekte man den nun von anderen übernimmt und welche nicht.
Insofern liegt der Bezug zu einem gesellschaftlichen Konsens doch nahe... Guck Dir nur mal z. B. das Christentum an und die Veränderung seiner Glaubensinhalte im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklungen... oder eben - weg von Religion - die Entwicklung der Psychiatrie auch wieder unter Berücksichtigung gesellschaftlicher Veränderungen...

Was Dicks Sätze so eingängig macht, ist IMHO die Einfachheit, mit der sie sehr weite Bereiche von verschiedenen "Gesichtern" bedienen - sie sind fast universell.

Ich kenne vermutlich nicht alle - aber dieser hier erscheint mir ein wenig zu einfach... Es gibt doch gehörige Unterschiede (wiederum auf Basis unserer gesellschaftlichen Prägung) zwischen "zu Gott sprechen" und "von Gott angesprochen werden".

Aber das ist wohl letztlich auch nur eine "Glaubensfrage"...

[mungo]

Zitat von Chesterfield

Es kommt doch auf den Kontext an - viele Aspekte eines Glaubens (sei es an die Psychiatrie oder an einen wie auch immer gearteten Gott) entstammen nicht den individuellen Überlegungen des Glaubenden, sondern wurden übernommen.

Viele, und oft.
Und nicht alle.

Vorschlag zur Grundlage:
Es gibt Glauben und Konsens. Das ist nicht dasselbe.

Deshalb finde ich die Unterscheidung wichtig, und es ist interessant, für sich selber herauszufinden, was man wie sieht.
Und aus welchem Grund.

Zitat von Chesterfield

[...] Guck Dir nur mal z. B. das Christentum an und die Veränderung seiner Glaubensinhalte im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklungen... oder eben - weg von Religion - die Entwicklung der Psychiatrie auch wieder unter Berücksichtigung gesellschaftlicher Veränderungen...

Na, die sind entwicklungsgeschichtlich ja auch gar nicht weit voneinander entfernt: Der "Medizinmann" war zuerst Priester und Arzt, und selbst in unserem Sprachgebrauch findet sich das wieder: Da gibt es den Seelsorger und den Psychiater; was sich sehr verschieden anhört, richtet sich beides die Seele ("Psyche").

Zitat von Chesterfield

Ich kenne vermutlich nicht alle - aber dieser hier erscheint mir ein wenig zu einfach... Es gibt doch gehörige Unterschiede (wiederum auf Basis unserer gesellschaftlichen Prägung) zwischen "zu Gott sprechen" und "von Gott angesprochen werden".

Natürlich.
Bloß ist er bestechend deutlich mit dem Hinweis, daß alle Menschen, die glauben (...), daß Gott zu ihnen spräche, für geisteskrank gehalten werden.

Zitat von Chesterfield

Aber das ist wohl letztlich auch nur eine "Glaubensfrage"...

Also, ich finde, das ist eine interessante Frage.
Lustig, daß ausgerechnet jetzt dieser thread auftaucht.

[Chesterfield]

Zitat von mungo

Viele, und oft.
Und nicht alle.

Ansichtssache.
Da kann man ganz ohne Frage halbe Bibliotheken mit Ausführungen dazu füllen.

Vorschlag zur Grundlage:
Es gibt Glauben und Konsens. Das ist nicht dasselbe.

Naja... halbe Bibliotheken...
Da alleine diese Aussage in sich und an sich doch schon ein "Glaube" ist, könnte man da bis zum Sankt-Nimmerleinstag diskutieren, ohne auch nur im Ansatz Neues oder Weiterführendes zu erhalten.
Aber natürlich: Auch Deine Sichtweise hat gute Argumente und ist gut vertretbar.

Deshalb finde ich die Unterscheidung wichtig, und es ist interessant, für sich selber herauszufinden, was man wie sieht.
Und aus welchem Grund.

Ja, da hab ich keinen Widerspruch.

Na, die sind entwicklungsgeschichtlich ja auch gar nicht weit voneinander entfernt:

Eben!

... daß alle Menschen, die glauben (...), daß Gott zu ihnen spräche, für geisteskrank gehalten werden.

... oder zu Heiligen erklärt werden ...
So allumfassend ist das also nicht.

Lustig, daß ausgerechnet jetzt dieser thread auftaucht.

Was soll ich sagen: Gottes Wege sind unergründlich...
Ist 'ne interessante Umfrage übrigens.

[Volker Schmidt]

Hallo zusammen

Glauben oder nicht glauben ist immer so eine Sache, über die sich trefflich diskutieren läßt. So lange der oder die Eine den oder die Andere erst mal so akzeptiert wie er/sie ist, dann ist es OK.

Grauslich wird es, wenn der eine Gott über den anderen Gott gestellt wird und der eine Glaube dem anderen Glauben keinen Raum mehr läßt.
Selbst diejenigen, die das Vorhandensein eines wie auch immer gearteten Gottes für sich abstreiten, haben ein Recht auf ihren Glauben.

Glaube (und da ist es m.E. egal welcher) hat im besten Sinne die Funktion, einem Menschen die innere Ruhe für sein höchst persönliches Leben zu geben. Mehr nicht.
Immer dann, wenn Glaube institutionalisiert wird (Wurscht ob Kirche,Moschee oder Synagoge und was es da sonst noch alles gibt), beginnt der Machtmißbrauch der Geistlichen gegenüber den Gläubigen. Da sind die "mildtätigen guten Werke" der Glaubensinstitutionen nicht in der Lage die vielen Opfer ihrer jeweiligen Kreuzzüge durch die letzten Jahrtausende aufzuwiegen.

Mit freundlichen Grüßen

Volker

[mungo]

Ich kriege es nicht hin, hier Schachtel-Zitate einzubauen.

Jedenfalls finde ich es wichtig, daß ich einen Vorschlag zum Konsens gemacht habe, während Chesterfield nicht darauf eingegangen ist, aber auch keinen eigenen gemacht hat.

Vorschlag zur Grundlage:
Es gibt Glauben und Konsens. Das ist nicht dasselbe.

Stelle ich einfach nochmal zur Diskussion, weil ich das für einen Minimal-Konsens halte.
Sollte ich mich irren, weil ich das glaube?