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Geschäftsunfähigkeit und Betreuung (1) - eigentlich nicht Off Topic...

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Alt 15.02.2013, 21:39   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 02.08.2011
Beiträge: 101
Standard Geschäftsunfähigkeit und Betreuung (1) - eigentlich nicht Off Topic...

Wie im Titel bereits angedeutet, ist das Problem der Geschäftsfähigkeit und Beteuung natürlich nicht Off Topic - andererseits können wir es auch nicht in den betreffenden Threads weiterdiskutieren, weil dann das Ursprungsthema "untergeht". Also schlage ich vor, dass wir dies in diesem Bereich des Forums klären:

Ich gehe dazu einfach mal "chronologisch" vor:

Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
@ FailCity
Ehrlich gesagt, deine Argumente kann ich nicht so recht nachvollziehen.
Was will ich denn i.d.S. mit einem EiWi? Der dient dazu, das Vermögen der B. vor ihr selbst zu schützen. Sie ist doch gar nicht mehr handlungsfäöhig, weil a dement und b geschlossen untergebracht.
Und wenn du unbedingt Feststellungen über ihren Geisteszustand haben willst, geht das locker mit Betreuungs- und Unterbringungsgutachten, die zwingend vorhanden sein müssen.
Wenn das so wäre, dann gäbe es ja überhaupt kein Problem. Es ist aber nun mal so, wie ich bereits im anderen Thread schrieb:
Die Geschäftsunfähigkeit wird nicht mehr dauerhaft rechtlich festgestellt und weder Betreuungs- noch Unterbringungsgutachten bilden in irgend einer Form eine rechtliche Bestätigung einer dauerhaften Geschäftsunfähigkeit. Die Unterbringung in einer geschlossenen Einrichtung kann regelmäßig nur aufgrund einer einzigen Komponente angeordnet werden: Selbst- oder Fremdgefährdung. Das hat erst mal überhaupt nichts mit Geschäftsfähigkeit zu tun.
Und sofern das Betreuungsgutachten nicht die Empfehlung eines EW enthält, gilt hierfür das selbe. Es ist in keinster Form die Grundlage einer Geschäftsunfähigkeit anzunehmen.

Mit Geschäftsfähigkeit wird in der Sprache der Juristen die Fähigkeit beschrieben, Rechtsgeschäfte selbständig zu tätigen.
Wichtig: Es gibt nicht einen amtlich festgesetzten Zustand der Geschäftsunfähigkeit, der dann auch nur wieder amtlich aufgehoben werden könnte. Vielmehr bezeichnen die Begriffe Geschäftsfähigkeit und Geschäftsunfähigkeit lediglich den konkreten Zustand, in dem man sich gerade befindet, und zwar: ob man geistig in der Lage ist, eine vernünftige Entscheidung über ein Rechtsgeschäft zu treffen. Quelle: Wegweiser-Betreuung [Abruf 20.2.12] (leider gerade nicht abrufbar)

Das bedeutet, dass allein das Vorliegen einer entsprechenden Erkrankung bzw. die Unterbringung in einer geschlossenen Einrichtung nicht die geringste Rechtssicherheit in diesem Bereich bieten. "Geschäftsunfähigkeit" muss immer wieder für den Einzelfall entschieden werden. Schließt der Betreute also ein Rechtsgeschäft ab und besteht kein EW, dann müsste ein gerichtliches Verfahren mit Sachverständigen klären, ob der Betreute zum Zeitpunkt des Rechtsgeschäftes geschäftsfähig war. Bei Vorliegen eines EW muss dieser lediglich dem Vertragspartner gegenüber geltend gemacht werden.
Fazit: Hier ist Rechtssicherheit gegeben.

Und hier muss dann auch der Umkehrschluss gezogen werden. Wenn also "Geschäftsunfähigkeit" nach aktuellem Recht nicht mehr dauerhaft amtlich festgestellt wird (tatsächlich kann sie trotzdem bestehen), dann muss im Zweifelsfall "Geschäftsfähigkeit" zu einem bestimmten Zeitpunkt unterstellt werden, bis ein Gericht für diesen Zeitpunkt das Gegenteil feststellt.
Für diesen Fall bedeutet das:
Der Betreuer reißt ohne Einverständnis der Betreuten das Haus ab (Jetzt mal Sinn und Unsinn dieser Maßnahme außen vor). Entweder hat die Betreute selbst hat einen lichten Moment oder Angehörige (vermeintl. Erben) tauchen auf und nehmen sich einen Anwalt, da diese Maßnahme nicht dem Willen der Betreuten entsprach und ein vermeintlicher Gewinn dadurch zunichte gemacht wurde. Dann steht der Betreuer schon blöd genug da und hat erst mal den entsprechenden Ärger. Aber ohne EW muss er sich nun sogar gefallen lassen, dass er sich über den Willen der Betreuten hinweggesetzt hat. Denn rein rechtlich legt nur ein EW dar, dass die Betreute im allgemeinen nicht zuverlässig und dauerhaft über einen freien Willen verfügt (was nicht mit einer Geschäftsunfähigkeit gleichzusetzen ist) und daher Rechtsgeschäfte nicht ohne Zustimmung des Betreuers tätigen darf und in der Folge der Betreuer auch weitreichende Rechtsgeschäfte für die Betreute tätigen darf, wenn diese zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage ist, ihre Zustimmung dazu zu erteilen.
Der EW ist die einzige amtliche Feststellung, die dauerhaft Wirkung im Bereich der freien Willensbildung entfaltet.

Die gesetzliche Vertretung des Betreuers verdrängt jedoch nicht die Handlungsfähigkeit des Betreuten, der Betreute kann also auch innerhalb des Aufgabenkreises des Betreuers selbst wirksam Rechtsgeschäfte tätigen.
Besteht aber die Gefahr, dass der Betreute sich oder sein Vermögen gefährdet, kann das Vormundschaftsgericht den Betreuten im Aufgabenbereich des Betreuers unter dessen Einwilligungsvorbehalt stellen. Dadurch sind die meisten Vorschriften der beschränkten Geschäftsfähigkeit entsprechend anzuwenden." Quelle (Abruf 20.2.12): http://www.rechtslexikon-online.de/Betreuung.html.

Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
Wenn der Betreuer den Verkauf des Objektes beabsichtigt und dies selbst durchziehen muss, gibt es eine Genehmigung des Gerichtes, der eine Anhörung der B. durch das Gericht - konkret durch die RPfl. - vorausgeht. Das reicht.
Da stimme ich Dir zu. Wenn er eben nicht einfach handelt, sondern im Vorhinein das Gericht hinzuzieht, dann genügt dies für diesen Fall. Das ist ja auch bei Vorliegen eines EW geboten. Meine Ausführungen beziehen sich ja auch darauf, dass man eben heutzutage nicht mehr einfach mit "Geschäftsunfähigkeit" argumentieren kann. Wenn das Gericht die Betreute vor der Entscheidung anhört, dann trägt es genau diesem Umstand Rechnung, nämlich dass "Geschäftsunfähigkeit" nicht mehr dauerhaft amtlich festgestellt werden kann.
Das ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass ich nur und ausschließlich durch einen EW für sämtliche vermögensrelevante Rechtsgeschäfte (ich reduziere den EW jetzt mal auf diesen Betreuungsbereich, da es vorliegend nur darum geht), als Betreuer "schwarz auf weiß" eine gerichtliche, auf Sachverständigtengutachen basierende, Beurteilung der zumindest eingeschränkten freien Willensbildung des Betreuten und daraus resultierenden erweiterten Kompetenzen des Betreuers habe. Ein Gericht kann mit ein wenig Aufwand, wie im vorliegenden Fall, sich zum gegebenen Zeitpunkt wieder selbst ein Bild vom Zustand des Betreuten machen.
Aber für alle anderen Instanzen (Banken, andere Behörden, sonstige Vertragspartner, etc.) gilt dies doch nicht. Denen gegenüber kann ich nicht rechtlich einfach damit argumentieren, dass die betroffene Person dement und geschlossen untergebracht ist. Es mag ja sein, dass sich Viele damit begnügen, dass die Betreuung angezeigt wird und das ansonsten nicht weiter hinterfragen. Wie hier aber einige Threads in Bezug auf Banken aufzeigen, gibt es hier und da aber doch Probleme. Im Gegensatz zu den Meinungen hier, halte ich das Gebaren der Banken auch nicht für "zickig", sondern für rechtlich angemessen. Anstatt nun als Betreuer beleidigt vorzuschlagen, sie sollten sich den komatösen Betreuten im Pflegeheim ansehen und Endlosdiskussionen zu führen, wäre doch die Einholung eines EW weitaus zielführender.

Zitat:
Zitat von agw Beitrag anzeigen
Bereits die Einrichtung eines Einwilligungsvorbehaltes setzt voraus das der Betreute seinen Willen, krankheitsbedingt, nicht mehr frei bestimmen kann.
@FallCity: Du solltest deine Kenntnisse zum Thema Einwilligungsvorbehalt und Geschäftsunfähigkeit noch mal auffrischen. Du kannst sie ja hier noch mal nachlesen.
Das habe ich tatsächlich getan und festgestellt, dass PRAX diese Voraussetzung völlig verkürzt und damit im Endeffekt unrichtig darstellt. Du hast diesen einen Satz ja zitiert (siehe 1. Satz Deines Zitates). Das ist, wie Dir bei näherer Betrachtung auch auffallen wird, die Definition für " tatsächliche Geschäftsunfähigkeit" und nicht die Voraussetzung eines EW.
Tatsächlich setzt, wie Du dann im weiteren auch selber schreibst, ein EW keine tatsächliche Geschäftsunfähigkeit voraus. Er kann damit einhergehen - die Geschäftsunfähigkeit ist aber keine Voraussetzung für Erteilung eines EW.

Zitat:
Ein Einwilligungsvorbehalt in Vermögensangelegenheiten dient lediglich der Klarstellung bei Personen welche nicht offensichtlich geschäftsunfähig sind.
Ich zitiere nun auch auch mal:

"Das Vormundschaftsgericht hat die Möglichkeit, im Rahmen der Betreuung einen Einwilligungsvorbehalt anzuordnen, wenn dies zur Abwendung einer erheblichen Gefahr erforderlich ist. Diese Beschränkung der Geschäftsfähigkeit bezieht sich nur auf die vom Vormundschaftsgericht festgelegten Bereiche (z.B. Vermögenssorge, Gesundheitsfürsorge, Aufenthaltsbestimmungsrecht).
Der Betreute bleibt zwar geschäftsfähig, braucht aber zur Wirksamkeit von Rechtsgeschäften die Einwilligung des Betreuers, § 1903 BGB." Quelle: Autismus Deutschland e.V. : 7.8 Geschäftsfähigkeit, Betreuung und Vollmachtserteilung


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