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Unterbringung bei Immobilität

Dies ist ein Beitrag zum Thema Unterbringung bei Immobilität im Unterforum Aufenthalt - Freiheitsentziehung , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo in die Runde, hoffentlich ist das keine ganz blöde Frage, aber ich habe bereits ewig ergebnislos recherchiert ... Meine ...


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Alt 28.10.2016, 22:29   #1
Stammgast
 
Registriert seit: 28.12.2014
Ort: München
Beiträge: 566
Standard Unterbringung bei Immobilität

Hallo in die Runde,

hoffentlich ist das keine ganz blöde Frage, aber ich habe bereits ewig ergebnislos recherchiert ...

Meine B. ist dement und komplett bettlägerig/imobil und eine häusliche ambulante Versorgung ist nicht mehr verantwortbar, weil sie mehr Beaufsichtigung benötigt.

Ihr natürlicher Wille zu einer Unterbringung in einem Pflegeheim ist nicht eindeutig ermittelbar. Sie macht dazu je nach Tagesform verschwurbelte Angaben, Tendenz aber gegen Umzug ins Pflegeheim.

1) Setzt eine Genehmigung auf Pflegeheim-Unterbringung gegen den natürlichen Willen eine geschlossene Unterbringung zwingend voraus (ich denke: Ja)?

2) Wäre eine freiheitsentziehende/geschlossene Unterbringung überhaupt genehmigungsfähig, wenn die B. aufgrund ihrer kompletten Imobilität nicht weglaufen kann?

3) Dürfte ich die Verlegung in einen offenen Bereich im Pflegeheim veranlassen mit ihrer verschwurbelten Zustimmung? Mit Antrag auf Genehmigung oder ohne?

Ich wäre Euch dankbar für jeden Recherche-Hinweis - mir fehlt der Anfang vom roten Faden.

Danke und LG, Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 28.10.2016, 23:26   #2
Stammgast
 
Registriert seit: 25.04.2015
Ort: Nordost-Thüringen
Beiträge: 992
Standard

Für die Verlegung in ein "normales offenes" Pflegeheim ist auch gegen den Willen eines Betreuten möglich. Hier ist § 1901 Abs. 3 BGB zu beachten und zwar insbesondere der 2. Halbsatz:

Zitat:
Der Betreuer hat Wünschen des Betreuten zu entsprechen, soweit dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft und dem Betreuer zuzumuten ist.
Das heißt also, dass es keiner Zwangseinweisung nach § 1906 BGB bedarf, um einen zwangsweisen Umzug in ein Pflegeheim durchzuführen.

Schwieriger ist hier die Wohnungskündigung, denn hier bedarf es der betreuungsgerichtllichen Genehmigung gem. § 1907 Abs. 1 BGB.

Je nachdem, wieviel Geld deine betreite Person hat, ist es möglich, dass deine Betreute entweder sofort umziehen kann und in derzeit die doppelte Belastung tragen kann. Wenn sie jedoch vermögenslos ist, solltest du dich sofort um die betreuungsgerichtliche Genehmigung für die Kündigung beantragen lassen. Damit kannst du dann kündigen und anschließend den Umzug organisieren.

Hinsichtlich der Tatsache, dass es die Übernahme der doppelten Kosten der Wohnung gibt es einschlägige Rechtsprechung. Ich denke jedoch, dass diese, soweit ich es verstanden habe, nur für Fälle einschlägig ist, in denen der Umzug plötzlich und unvorhergesehen erfolgen muss, weil sich die Gesundheit plötzlich verschlechtert hat. Für Fälle, wo der rechtzeitige Umzug aufgrund schleichender Verschlechterung der Gesundheit nicht geschafft wurde, sind diese Urteile nicht anwendbar.
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Die deutsche Sprache ist zwar Freeware, aber nicht open-source!
Betreuerwichtel ist offline  
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Alt 29.10.2016, 09:30   #3
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Zitat:
1) Setzt eine Genehmigung auf Pflegeheim-Unterbringung gegen den natürlichen Willen eine geschlossene Unterbringung zwingend voraus (ich denke: Ja)?
Das halte ich für unbedingt richtig.

Zitat:
Das heißt also, dass es keiner Zwangseinweisung nach § 1906 BGB bedarf, um einen zwangsweisen Umzug in ein Pflegeheim durchzuführen.
und das für falsch.

Der "Gummi"Satz mit Wohl und Wille ist dehnbar wie ne Hüpfschnur und auch nirgendwo mit Inhalt gefüllt.

Das geht erstes schon mal beim praktischen los, kein Sani wird jemanden der "Nein" sagt transportieren. Vielleicht agt sie sogar im entscheidenden Moment Ja aberdann kann es passieren, dass sie in der neuen Umgebung sagt, sie will weg.

Du schreibst, sie ist immobil. In dem Zusammenhang habe ich ein erhebliches ethisches Problem.
Klar kann jemand der immobil ist sich nicht mehr auf die Socken machen und weggehen wenn er will.
Trotzdem finde ich gerade auch in solchen Momenten hat jemand das Recht dass seine Situation umfassend geklärt wird. Umfassende Klärung bedeutet hier: Antrag auf Unterbringung, muss das sein oder nicht wird sich durch das Gutachten herausstellen, evtl. gibts dazu dann hoffentlich auch noch einen Verfahrenspfleger.
Wenn die Entscheidung dann für eine geschlossenen Eirichtung fällt dann kann ich als Betreuer wenigstens sicher sein, dass mein Kunde nicht wegen seiner Immobilität einfach mal so "überfahren" und evtl. übervorteilt wurde.

Zitat:
2) Wäre eine freiheitsentziehende/geschlossene Unterbringung überhaupt genehmigungsfähig, wenn die B. aufgrund ihrer kompletten Imobilität nicht weglaufen kann?
Meiner Meinung nach aus den o.g. Gründen unbedingt Ja.
Aber dazu ist gerade ein Kollege mit Klärung dieser Frage hinsichtlich einer völlig unerwarteten Entscheidung u.a. auch mit dem Gericht beschäftigt, ich denke/hoffe, er wird sich dazu nochmal melden.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 29.10.2016, 12:21   #4
Einsteiger
 
Registriert seit: 11.10.2016
Beiträge: 19
Standard

Hallo Annegret,

ich finde Deine Fragen auch etwas verschwurbelt und hoffe, dass ich sie richtig interpretiere:

Eine geschlossene Unterbingung ist eine freiheitsentziehende Maßnahme, z. B. BGB § 1906. Da die gute Dame nicht mehr mobil ist (nichtmal mit Rollstuhl?), wird Dir das aber kein Richter genehmigen. Denn wozu jemanden einsperren, wenn er nicht weglaufen kann?

Eine Verlegung ins Pflegeheim scheint notwendig, und sofern Du das Aufenthaltsbestimmungsrecht hast, darfst Du das auch gegen den natürlichen Willen. Nicht aber gegen den freien Willen. Da die Dame dement ist, ist der freie Wille vermutlich nicht vorhanden. Kann Dir aber nur ein Gutachter sagen.

Wegen der Wohnung einfach die Betreuungsbehörde fragen.
Sandmann ist offline  
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Alt 30.10.2016, 01:17   #5
Stammgast
 
Registriert seit: 28.12.2014
Ort: München
Beiträge: 566
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Zitat:
Da die gute Dame nicht mehr mobil ist (nichtmal mit Rollstuhl?), wird Dir das aber kein Richter genehmigen. Denn wozu jemanden einsperren, wenn er nicht weglaufen kann?
Ja, die Dame ist komplett imobil, ein Umsetzen aus dem Bett in den Rollstuhl bereitet ihr schmerzvolle Strapazen und wird von ihr abgelehnt.

Ich habe mit Hilfe eurer Anregungen (vielen Dank!!!) weiter recherchiert und möchte euch fragen, ob ihr dem zustimmt:

In den Kommentaren dazu habe ich gefunden, dass es bei Freiheitsentziehung nicht nur auf die Einschränkung der tatsächlichen, körperlichen Fortbewegungsmöglichkeit (Mobilität) ankommt, sondern auch auf den Fortbewegungswillen. Die Bewegungsfreiheit könnte auch mit fremder Hilfe in Anspruch genommen werden.

Daraus folgt das, was Michaela bereits angeführt hat, was meines Erachtens eine genehmigungspflichte Unterbringung in einem geschlossenen Bereich zwingend notwendig macht:
Zitat:
Ja aberdann kann es passieren, dass sie in der neuen Umgebung sagt, sie will weg.
Eine analoge Anwendung von § 1908 BGB zur Unterbringung in einem offenen Bereich ist nicht möglich, da es dort an der genehmigungspflichtigen/fähigen Freiheitsberaubung mangelt.

Die Betreute ist aktuell im Krankenhaus zur chirurg. Behandlung ihrer Wunden, die sie sich zugefügt hat. Der KH-Sozialdienst wie üblich im Urlaub und angeblich nicht zuständig (Bayern!). Kurzzeitpflegeplätze weit und breit ausgebucht.

LG, Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 30.10.2016, 09:51   #6
Einsteiger
 
Registriert seit: 11.10.2016
Beiträge: 19
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Wäre schön, wenn du geschrieben hättest, wofür der Sozialdienst hier zuständig sein soll? Sonst muss man raten.. und gönn ihm doch seinen Urlaub.
Sandmann ist offline  
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Alt 30.10.2016, 16:12   #7
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,574
Standard

Moin Annegret

mal ganz abgesehen davon, dass Kurzzeitpflegeplätze gerade nicht so leicht zu finden sind...

So wie Du es schilderst, ist Deine Betreute dement und ihre Meinung schwankt - wenn auch mit einer Tendenz eher gegen ein Heim.
Das betrifft ihren natürlichen Willen, der im Prinzip so ausfällt, wie bei den meisten Menschen mit ähnlicher Problematik.

Interessant ist in Deinem Fall aber auch der "freie" Wille. Kann sie diesen noch bilden? Erkennt sie noch die Gefahren und Risiken, die sie bei einer Rückkehr nach Hause eingehen würde? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass sie weit mehr Pflege und Beaufsichtigung benötigt - Selbstgefährdung(?).

Wenn sie das noch überblickt und dementsprechend einen Freien Willen bilden kann, dann bräuchtest Du eine Genehmigung zur Unterbringung ein einer geschlossenen Einrichtung.

Wenn sie einen freien Willen nicht mehr bilden und die Gefahren der Selbstgefährdung nicht mehr erkennen kann, dann kannst Du sie besser ohne Beschluss in einer offenen Einrichtung unterbringen, da sie immobil ist.
Aufgrund der Immobilität würde das Gericht möglicherweise sowieso fragen, was der Unterbringungsantrag soll.

Mit einem Unterbringungsbeschluss wäre sie in einer geschlossenen Einrichtung unterzubringen, die noch schlechter zu finden ist als Kurzzeitpflegeplätze.

Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
1) Setzt eine Genehmigung auf Pflegeheim-Unterbringung gegen den natürlichen Willen eine geschlossene Unterbringung zwingend voraus (ich denke: Ja)?
Im Allgemeinen: Nein.
Ausnahme: eine geschlossene Pflegeeinrichtung

Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
2) Wäre eine freiheitsentziehende/geschlossene Unterbringung überhaupt genehmigungsfähig, wenn die B. aufgrund ihrer kompletten Imobilität nicht weglaufen kann?
Das kommt wohl auf das Gericht an.
Bei der Frau, wegen derer die letzten BGH und BVG Urteile zur Zwangsbehandlung gefällt wurden, wurde die Ungterbringung wg. Immobilietät aufgehoben bzw. nicht verlängert. (Deshalb wurden die höchsten Gerichte bemüht)

Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
3) Dürfte ich die Verlegung in einen offenen Bereich im Pflegeheim veranlassen mit ihrer verschwurbelten Zustimmung? Mit Antrag auf Genehmigung oder ohne?
Da wohl erst mal eine Kurzzeitpflege angezeigt ist, würde ich das so tun - und zwar in eine offene Einrichtung und ohne Genehmigungsantrag.
Und dann mal sehen, wie sich die Dame entwickelt - also alle Optionen für die Zukunft offen halten, bis klar ist, wie es weitergehen kann und soll.

MfG

Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 31.10.2016, 10:28   #8
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Hallo Imre,

Zitat:
Interessant ist in Deinem Fall aber auch der "freie" Wille. Kann sie diesen noch bilden? Erkennt sie noch die Gefahren und Risiken, die sie bei einer Rückkehr nach Hause eingehen würde?
Meines Erachtens (es gibt kein aktuellles Gutachten) kann sie keinen freien Willen mehr bilden. Sie öffnet sich z.B mit den Fingernägeln Wundnähte (nach Transplantation einer Brandwunde) oder schleudert z.B. regelmäßig das Hausnotrufgerät weit weg, so dass sie keine Hilfe rufen könnte - was meine große Sorge ist.

Zitat:
Wenn sie das noch überblickt und dementsprechend einen Freien Willen bilden kann, dann bräuchtest Du eine Genehmigung zur Unterbringung ein einer geschlossenen Einrichtung.
Aber diese Sichtweise verwirrt mich nun gänzlich. Kannst du noch eins zwei Sätzchen dazu sagen, warum du das so siehst? Ist die krankheitsbedingte fehlende Einsichtsfähigkeit nicht eine absolute Voraussetzung für eine Unterbringung? -> Genehmigungsfähigkeit?

Hallo Sandmann,
Zitat:
Wäre schön, wenn du geschrieben hättest, wofür der Sozialdienst hier zuständig sein soll? Sonst muss man raten.. und gönn ihm doch seinen Urlaub.
Eine Aufgabe des KH-Sozialdienstes ist z.B. das Entlassungsmanagement - u.a. Überleitung zur Kurzzeitpflege etc (siehe andere Forumsbeiträge). Zum Glück ist wenigstens der Rest des Klinikpersonals nicht der Ansicht gewesen, dass ich bei Urlaub ihre Arbeit machen soll, sonst hätte ich wohl noch selbst operieren müssen.

LG, Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 31.10.2016, 11:31   #9
Stammgast
 
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Nach tel. Auskunft sieht die zuständige Rechtspflegerin den Fall so:

Durch die Immobilität (mangels Weglaufgefahr) ist die B. in eine offene Pflegeeinrichtung zu bringen - ohne Genhemigung
Genehmigt werden müsse nur die Wohnungskündigung.

Ein bisschen Bauchschmerzen hab ich dabei schon, da es ja irgendwie eine "quasi-Freiheitsberaubung" ist.

LG Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 31.10.2016, 12:24   #10
Stammgast
 
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Beiträge: 992
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Ich finde, in dieser Diskussion ist zu sehr auf die zwangsweise Unterbringung abgestellt. Das lässt sich ganz einfach vermeiden und damit ist auch keine Genehmigung erforderlich.

Da die Betreute überhaupt nicht mehr kann, wie sie will, gibt es überhaupt keine freiheitsentziehenden Maßnahmen mehr. Da die Betreute weder ein Bett geschweige denn ein Heim aus eigener Kraft verlassen kann, ist auch die Verlegung in ein Heim gegen den Willen des Betreuten keine genehmigungspflichtige Zwangsmaßnahme. Genau so, wie das hoch gezogene Bettgitter bei einer bewegungsunfähigen Person keine freiheitsentziehende Maßnahme ist.

Hier wird dermaßen über 1) und 2) aus Post #1 nachgedacht, dass 3) überhaupt nicht mehr beachtet wird. Aber gerade dieser Punkt 3) bringt uns auf die richtige Fährte und macht 1) und 2) gänzlich überflüssig. Hier ist Imre in #7 auch nochmal kurz drauf eingegangen, aber es hat m.E. in dieser Diskussion zu wenig Augenmerk.

Geh den leichtesten Weg, auch gegen den "vermuteten" oder "geäußerten" Willen deiner Betreuten. Zu Hause kann sie nicht bleiben, da sie nicht mehr mobil ist. Also in ein offenes Haus, auch gegen den Willen. Somit ist dies keine freiheitsentziehende Maßnahme und damit bedarf es keiner Genehmigung. Das spart dir und dem Gericht diese Arbeit. Die Frage, ob das alles mit oder gegen den Willen des Betreuten erfolgt, kommt dann sowieso noch aufs Trapez, wenn es um die Genehmigung der Wohnungskündigung geht.

Eine Freiheitsberaubung ist es auch nicht, da die Freiheit, sich nach eigenem Willen zu bewegen, hat sie krankheitsbedingt sowieso nicht mehr.
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Betreuerwichtel ist offline  
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