Kontakt zu Heimpsychiater

[Annegret]

Hallo,

zu diesem Thema habe ich auch ein Problemfall:

mein B. mit Korsakoff ist geschlossen untergebracht - in einer soziotherapeutischen Einrichtung. Dem Heim ist natürlich bekannt, dass ich die Betreuerin bin und auch den Aufgabenkreis Gesundheitssorge habe.

Erst durch eine Apothekenrechnung erfahre ich, dass dem B. seit Wochen das Neuroleptikum Risperidon verabreicht wird.

Dass mein B. einwilligungsfähig ist, möchte ich bezweifeln (zu seiner Medikation befragt glaubt er, dass er Vitamine bekommt). Aber die Einwilligungsfähigkeit beurteilt ja der behandelnde Psychiater.

Eine Kontaktaufnahme mit dem Psychiater ist äußert schwierig:
Der Dr. ist bereits in Rente, hat keine niedergelassene Praxis mehr, nur noch ein kleines Büro im Heim, in dem er sich fast nie aufhält. Telefon ohne Ansage und Anrufbeantworter. Auf Station des B. bat ich mehrfach um seinen Rückruf - nix.

Nun habe ich den Psychiater schriftlich kontaktiert - über die Postanschrift des Heims und warte ...

Da unterdessen die Medikamente weiter verabreicht werden, läuft ja die Körperverletzung (falls der B. nicht einwilligungsfähig ist) und ich bin unsicher, ob ich die jetzt sofort stoppen muss.

Hat jemand eine Idee?

Danke und LG, Annegret

[Imre Holocher]

Moin moin

Was ein Arzt verschreibt, ist erst mal in seiner Verantwortung. Wenn ein Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist, dann sollte der ARzt den Betreuer einbeziehen.

Durch das Verschreiben von Risperidon begeht der Psyhiater in Deinem Fall noch keine Körperverletzung. Dafür müßte es dem Patienten dadurch schlechter gehen und das Medikament trotzdem nicht abgesetzt werden.
Die Gabe der Medikament steht in der Verantwortung des Arztes. Er muss seine Rübe hinhalten, wenn es daneben geht.
Andereseits kannst bzw. darfst Du das Risperidon deshalb auch nicht einfach absetzen. Du hättest dann die Verantwortung, wenn es deinem Betreuten schadet - und der Arzt wird dann dir mit Sicherheit die Schuld in die Schuhe schieben (und Recht bekommen).

Im Prinzip bleibt Dir nichts anderes übrig, als die Antwort des Psychiaters abzuwarten. Je nach dem, wie die ausfällt, kannst du weiter sehen.

MfG

Imre

[Annegret]

Hallo Imre, ich bin überrascht, dass du das so leger siehst. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir deine Sicht begründest.

Zitat von Imre Holocher

Moin moin

Was ein Arzt verschreibt, ist erst mal in seiner Verantwortung. Wenn ein Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist, dann sollte der ARzt den Betreuer einbeziehen.

Ich bin der Ansicht: Nicht sollte, sondern muss!

Durch das Verschreiben von Risperidon begeht der Psyhiater in Deinem Fall noch keine Körperverletzung. Dafür müßte es dem Patienten dadurch schlechter gehen und das Medikament trotzdem nicht abgesetzt werden.

Jede Heilbehandlung ist eine Körperverletzung (§223 StGB). Straffreiheit enteht durch die Einwilligung des Patienten (respektive des gesetztlichen Betreuers).
Ich meine, daraus ergibt sich, dass eine Körperverletzung nicht einen verursachten Schaden voraussetzt, sondern bereits bei fehlender Einwilligung greift.

Die Gabe der Medikament steht in der Verantwortung des Arztes. Er muss seine Rübe hinhalten, wenn es daneben geht.
Andereseits kannst bzw. darfst Du das Risperidon deshalb auch nicht einfach absetzen. Du hättest dann die Verantwortung, wenn es deinem Betreuten schadet - und der Arzt wird dann dir mit Sicherheit die Schuld in die Schuhe schieben (und Recht bekommen).

Falls ich mit meiner Sicht zur Körperverletzung richtig liege, muss ich doch als rechtlicher Vertreter Straftatbestände abwenden - oder?

Einzige Ausnahme: der B. ist einwilligungsfähig und hat eingewilligt. Ob der Psychiater meinen B. für einwilligungsfähig hielt und dieser zugestimmt hat, weiß ich eben nicht. Meine Vermutung wäre, eher nicht.

Laut der Pflegerinnen wurde das Risperidon wegen verbal aggressiven Verhaltens angesetzt. Es ist eher unwahrscheinlich, dass der B. dem zustimmen würde, weswegen vermutlich auch noch das Thema Zwangsbehandlung gegen den natürlicheh Willen ?? berührt ist - dieses Fass muss ich nun auch noch aufmachen, fällt mir auf.

Im Prinzip bleibt Dir nichts anderes übrig, als die Antwort des Psychiaters abzuwarten. Je nach dem, wie die ausfällt, kannst du weiter sehen.

MfG

Imre

Neuer Sachstand: Auf Nachfrage bei der Station, warum meine Rückrufwünsche nicht übermittelt werden, wurde mir heute mitgeteilt, dass der besagte Psychiater nun seit ein paar Tagen nicht mehr zuständig wäre, sondern ein anderer Neurologe, der den B. erst ein Mal gesehen hat und kaum kennt. Aber er hat wenigstens eine Praxis, wo ich um dringenden Rückruf bat - und nun wieder warte ...

Und noch was "Lustiges" zum Schluss: der neue Neurologe hat laut seiner Praxishomepage wirklich sehr geeignete Schwerpunkte, die für die Patienten in diesem Heim sehr segensreich sein werden: Restless legs und Botox-Therapie !!!!

LG Annegret

[Schnieder]

Wenn bei deinem zu Betreuenden ein Korsakow-Syndrom aufgrund langjährigen Alkoholabusus besteht, ist eine Behandlung mit Risperidon wohl eher die falsche Behandlung, es sei denn, der zu Betreuende zeigt aggressives Verhalten. Aber auch dann kommt eine Behandlung mit Risperidon nur für einen kurzen Zeitraum (6-Wochen) in Betracht.
Besondere Vorsicht ist dann geboten, wenn bei Patienten ein Leberschaden vorliegt - bei c2-Abusus ja eigentlich der Normalfall.
Teil dem Heim und dem behandelnden Arzt deine Bedenken mit und verlange eine Aufklärung.

Wenn der behandelnde Arzt hierzu nicht bereit ist, sollte man den Arzt wechseln.

[Annegret]

Mit der Zwangsbehandlung" bin ich vielleicht zu weit gegangen.
Der B. nimmt seine Tabletten freiwillig, weiß aber gar nicht, was er da bekommt (Korsakoff)

[MurphysLaw]

Botox findet bei weitem nicht (nur) in der ästhetischen Medizin Anwendung, sondern durchaus bei Erkrankungen wie Spasmus u.a.. Insofern würde ich einem Neurologen mit diesem Schwerpunkt nicht zuviel Vertrauensvorschuss absprechen.

Gruss,
MurphysLaw

[Annegret]

Zitat von Schnieder

Wenn bei deinem zu Betreuenden ein Korsakow-Syndrom aufgrund langjährigen Alkoholabusus besteht, ist eine Behandlung mit Risperidon wohl eher die falsche Behandlung, es sei denn, der zu Betreuende zeigt aggressives Verhalten. Aber auch dann kommt eine Behandlung mit Risperidon nur für einen kurzen Zeitraum (6-Wochen) in Betracht.

Verbal aggressives Verhalten wurde vom Heim bejaht. Allerdings wurde ich nie informiert, dass es ein solches Problem gibt. Erst nachträglich auf Nachfrage, als ich wegen der Apothekenrechnung auf die Verordnung aufmerksam wurde.
Die 6 Wochen sind schon lange rum, es wurde kein Auslassversuch gemacht. Warum nicht und ob EKG-Kontrollen gemacht werden, wisse man nicht - ich soll den Arzt fragen, ha, ha

Besondere Vorsicht ist dann geboten, wenn bei Patienten ein Leberschaden vorliegt - bei c2-Abusus ja eigentlich der Normalfall.
Teil dem Heim und dem behandelnden Arzt deine Bedenken mit und verlange eine Aufklärung.

In der Literatur finde ich zu Risperdon recht unterschiedliche Aussagen: Bei Demenz (Korsakow) mit aggressivem Verhalten, dann eher Risperidon, als was anderes. Andererseits: Bei Risikogruppen Herz-Kreislauf und Rauchen, Leber etc. "muss die Indikation besonders geprüft werden". Ich weiß nicht, wie verbal aggressiv man sein muss, um die Indikation bei besonderer Prüfung zu bekommen.

Auch bin ich verunsichert, wem die Medikamente jetzt vordergründig helfen sollen bzw. wie viel verbale Aggression dem Heimpersonal zumutbar ist. Risperdon heilt ja nicht.

Wenn der behandelnde Arzt hierzu nicht bereit ist, sollte man den Arzt wechseln.
Nachdem nun ein Botox-Spezialist die Heimbesuche macht, habe ich die Befürchtung, dass im Umkreis nicht viel andere Psychiater für Hausbesuche verfügbar sind. (Einen Heimwechsel strebe ich ohnehin an, gestaltet sich aber langwierig.)

Trotzdem noch mal die Frage: Muss ich die Medikamentengabe zunächst stoppen - bis eine rechtmäßige Einwilligung vorliegt?

LG Annegret

[Annegret]

Zitat von MurphysLaw

Botox findet bei weitem nicht (nur) in der ästhetischen Medizin Anwendung, sondern durchaus bei Erkrankungen wie Spasmus u.a.. Insofern würde ich einem Neurologen mit diesem Schwerpunkt nicht zuviel Vertrauensvorschuss absprechen.

Gruss,
MurphysLaw

Da gebe ich dir Recht. Den Vertrauensvorschuss soll er trotzdem haben. Mein Anruf in der Praxis mit Darstellung der Dringlichkeit des Problems = fehlende Einwilligung wurde freundlich von den Arzthelferinnen entgegengenommen, ein Rückruf erfolgte nicht. Testweise könnte ich ja mal um einen Rückruf bitten, weil ich an einer Botox-Behandlung interessiert bin und schauen wie schnell das geht.

Sorry, ich bin gerade erheblich angefressen, weil ich pausenlos telefoniere und um Auskunft und Aufklärung bitte und niemand reagiert. Schließlich bekommt mein B. seit ein paar Monaten Medis, die nicht so harmlos sind wie Hustensaft.

LG Annegret

[michaela mohr]

Muss ich die Medikamentengabe zunächst stoppen - bis eine rechtmäßige Einwilligung vorliegt?

Auf gar keinen Fall!
Ich habe keine Ahnung wie Risperidon ausgeschlichen wird aber einfach absetzen geht gar nicht. Das würde die inrichtung auf deine Anweisung hin auch nicht durchführen.
Ich muss aber ganz ehrlich zum ganzen Fall sagen, die Einwilligungsstory vor und zurück. Viel wichtiger finde ich die Klärung ob es ggressive Durchbrüche gab usw.

Aber er hat wenigstens eine Praxis, wo ich um dringenden Rückruf bat - und nun wieder warte ...

Vielleicht wäre ein fettes Fax besser?

[Sandmann]

Schick ein Fax an die Heimleitung, den Arzt usw mit der Bitte um einen Termin. Ich würde aber nicht versuchen schlauer zu sein als der Arzt. Er ist der Experte und er trägt die Verantwortung. Er kann einen Patienten, auch als Heimarzt, jederzeit ablehnen und dann hast du ein Problem. Aus dem Heimalltag kann ich sagen, dass Mediänderung/-anpassung an der Tagesordnung sind. Da jedesmal den Betreuer informieren oder um Erlaubnis zu fragen.. Für wieviele Patienten ist er verantwortlich? Das ist auch ein Zeitaufwand.

Korsakoff geschlossen klingt nach nicht krankheitseinsichtig (da wird man Medis immer irgendwie ablehnen), chronisch, austherapiert und ohne freien Willen. (das mit dem freien Willen müsste eigentlich im Gutachten stehen, was zur UB geführt hat). Aber da gibts ja noch den natürlichen Willen. Die Zustimmung ergibt ich eigentlich daraus, dass der Patient die Medis oral ohne Zwang nimmt. Ob er das für ein Neuroleptikum hält oder für Smarties, ist nebensächlich. Er darf nur nicht angelogen werden was er da bekommt.

Aber reden sollte der Arzt schon mit dir und es auch begründen können. Im Zweifelsfall wende dich an den Verfahrenspfleger oder frag den Gutachter. Risperidon oder andere Neuroleptika bekommen schwer psychisch Kranke fast alle und das jahrelang. Da muss man zwangsläufig 10-20 Lebensjahre abziehen.