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Entgegennahme, Öffnen, Anhalten der Post "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise"

Dies ist ein Beitrag zum Thema Entgegennahme, Öffnen, Anhalten der Post "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise" im Unterforum sonstige Rechtsfragen , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, es gibt zu diesem Aufgabenkreis im Forum schon viele Beiträge; trotzdem bin ich mir noch unsicher, welche Konsequenz der ...


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Alt 23.03.2017, 02:18   #1
Stammgast
 
Registriert seit: 28.12.2014
Ort: München
Beiträge: 566
Standard Entgegennahme, Öffnen, Anhalten der Post "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise"

Hallo,

es gibt zu diesem Aufgabenkreis im Forum schon viele Beiträge; trotzdem bin ich mir noch unsicher, welche Konsequenz der einschränkende Zusatz "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise" hat.

-> Darf ich mit dieser Einschränkung eine Postumleitung veranlassen?

Mit der Umleitung würde ich ja ggf. auch Post außerhalb der übertragenen AKs "entgegennehmen", auch wenn ich sie dann ungeöffnet der betreuten Person weiterleite.

Post, die durch das Heranziehen des Verfahrens an mich gerichtet ist, ist zwar nicht davon betroffen. Aber z.B. Zuzahlungsrechnungen von Transportunternehmen würde ich ohne Postumleitung nicht bekommen, wären aber vom AK Vermögenssorge betroffen.

Meine B. lehnt eine Postumleitung entschieden ab, kann aber ihre Post wegen ihrer Sehbehinderung nicht selbst lesen und bearbeiten. Wegen ihrer Wahnerkrankung darf ich auch keine Post mitnehmen oder ablichten.

Vielleicht wird sich hier auch eine pragmatische Lösung ergeben, aber mich interessiert auch die rechtliche Theorie. "Entgegennahme der Post im Rahmen der übertragenen AK" versus Postumleitung.

LG Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 23.03.2017, 20:18   #2
Gesperrt
 
Registriert seit: 30.07.2016
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 195
Standard

Hallo,
meines Wissens kannst Du im Interesse der Betreuten aus besonderem Anlass eine begrenzte Zeit Post an eine andere Adresse umleiten, wenn sich der Betreute längere Zeit nicht Zuhause oder im Heim aufhält. Da sich die Entgegenname, Öffnung und Anhalten der Post jedoch nur auf die übertragenen Aufgaben bezieht, denke ich, dass die generelle Umleitung der Post an Dich nicht zulässig ist.

Für die Dir übertragenen Aufgaben hast Du ja die Möglichkeit, Deine Bestellung bei den zuständigen Organisationen (z.B. Finanzamt, Pflegeheim, Banken etc.) urkundlich zu hinterlegen und den Schriftverkehr über Dich laufen zu lassen. Das Anhalten der Post kann meiner Meinung nach auch nicht den Privatbereich umfassen. Deshalb wird es da wohl etwas schwierig zu organisieren sein und ist meines Erachtens wohl auch nur im Rahmen der Aufgabenbereiche in ganz besonderen Fällen praktizierbar (Absprache mit den Organisationen).

Wenn Du zur Entgegenname und Einsicht der Post für Deinen Augabenbereich berechtigt bist, heißt es meiner Meinung nach nicht, dass diese nach Einsicht unmittelbar an die Betreute weitergereicht werden müsste. Es bleibt Zeit, entsprechende Unterlagen umgehend zu kopieren oder anderweitig zu dokumentieren.

Bei dieser Gelegenheit würde mich interessieren, wer wo wegen einer "Wahnerkrankung" das Kopieren von Unterlagen meint verhindern zu dürfen? Als Betreuerin bestimmst Du das allein im Interesse der Betreuten.

Dies ist meine ganz persönliche Sicht der Dinge.
Hein Klein ist offline  
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Alt 23.03.2017, 21:29   #3
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,574
Standard

Moin moin

Das sehe ich aber ganz anders:

Entgegennahme, Öffnen, Anhalten der Post "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise" ist schwachsinnig formuliert!

Bei einem Postnachsendeauftrag kann üblicherweise nicht unterschieden werden, worum es inhaltlich bei der Post geht.
Es wird alle Post umgeleitet.
Daher ist der Zusatz "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise" unsinnig.

Für Betreuer bedeutet das, dass die Unterscheidung der Post ihre Aufgabe ist, und sie nur die Post öffnen, die sich auf die Aufgabenkreise bezieht.
Die restliche Post muss ungeöffnet an die Betreuten weitergeleitet werden.

Damit ist es durchaus möglich und gewollt, mit dem Aufgabenkreis einen Nachsendeantrag zu stellen.

Oder anders herum:
Da angeschriebene Behörden und Organsationen (beknackte Gläubiger mal ausgenommen) sowieso nach der Bekanntgabe der Betreuung über die Betreuer Korrespondieren, ist der Aufgabenkreis mit der genannten Beschränkung ohne jeden Effekt und müßte gar nicht erst erteilt werden.


An Annegret:
Du kannst ja mal mit der Begründung die Änderung des Aufgabenkreises / Alternativ: Aufhebung beantragen. Laß Dich überraschen, wwas das Gericht dazu sagt.

Und die Betreute kannst Du vor die Wahl stellen, dass sie entweder freiwillig die Post umleiten läßt, oder unfreiwillig - oder völlig alternativ: vor die Hunde gehen soll, weil Du Deine Arbeit nicht machen kannst.
Rechtliche Betreuung ist kein Streichelzoo.

MfG

Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 23.03.2017, 23:03   #4
Stammgast
 
Registriert seit: 28.12.2014
Ort: München
Beiträge: 566
Standard

@Hein Klein:
Zitat:
Bei dieser Gelegenheit würde mich interessieren, wer wo wegen einer "Wahnerkrankung" das Kopieren von Unterlagen meint verhindern zu dürfen? Als Betreuerin bestimmst Du das allein im Interesse der Betreuten.
Es geht um die Post, die ich bei einem Hausbesuch bei der B. eingesehen habe. Gegen ihren Willen kann ich sie ihr nicht "entwenden", um sie in meinem Büro zu kopieren. Auch ein Scan per Handy durfte ich nicht machen ... sie fürchtet strombetriebene Geräte (auch Kühlschränke) wegen ihres Spionagepotentials. Es ist nicht zielführend, sie von ihren Überzeugungen "heilen" zu wollen. Vielleicht hat sie ja Recht

Zitat:
Das sehe ich aber ganz anders:

Entgegennahme, Öffnen, Anhalten der Post "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise" ist schwachsinnig formuliert!

Bei einem Postnachsendeauftrag kann üblicherweise nicht unterschieden werden, worum es inhaltlich bei der Post geht.
Es wird alle Post umgeleitet.
Daher ist der Zusatz "im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise" unsinnig.

Für Betreuer bedeutet das, dass die Unterscheidung der Post ihre Aufgabe ist, und sie nur die Post öffnen, die sich auf die Aufgabenkreise bezieht.
Die restliche Post muss ungeöffnet an die Betreuten weitergeleitet werden.

Damit ist es durchaus möglich und gewollt, mit dem Aufgabenkreis einen Nachsendeantrag zu stellen.

Oder anders herum:
Da angeschriebene Behörden und Organsationen (beknackte Gläubiger mal ausgenommen) sowieso nach der Bekanntgabe der Betreuung über die Betreuer Korrespondieren, ist der Aufgabenkreis mit der genannten Beschränkung ohne jeden Effekt und müßte gar nicht erst erteilt werden.
@Imre: Genau so sehe ich das auch! Am hiesigen Betreuungsgericht ist aber diese Formulierung standardmäßig drin.

Mit diesem AK hat das Gericht ja nicht die Art und Weise der Durchführung (z.B. Nachsendeauftrag) angeordnet. Wie ich den AK umsetze, ist mir überlassen. Theoretisch könnte ich auch täglich dem Briefträger auflauern, ihm meinen Betreuerausweis vorzeigen und mir jeweils nur die Post im Rahmen meiner Aufgabenkreise aushändigen lassen.

Zitat:
Und die Betreute kannst Du vor die Wahl stellen, dass sie entweder freiwillig die Post umleiten läßt, oder unfreiwillig - oder völlig alternativ: vor die Hunde gehen soll, weil Du Deine Arbeit nicht machen kannst.
Rechtliche Betreuung ist kein Streichelzoo.
Auch wenn die B. der Postumleitung zustimmt, rechne ich damit, dass sie diese beim nächsten Mal widerruft. Mit diesem eingeschränkten AK wäre ich aber daran gebunden, die Umleitung wieder rückgängig zu machen und bei erneuter Zustimmung wieder einzurichten. Das wäre für mich aufwendig und kostspielig.

Vielleicht ist es auch nur ein schlampiges Formulierungsproblem: Z.B. "Entgegennahme der Post, Öffnen und Anhalten der Post aber nur im Rahmen der übertragenen AK" ... ist vielleicht das, was das Gericht wirklich damit gemeint und gewollt hat. Dann muss das auch so exakt formuliert werden, um Rechtssicherheit zu haben, finde ich.

Ich fürchte schon, wie der weitere Verlauf ist ... ich werde die Formulierung beim Gericht monieren, dann werde ich telefonisch über die Auslegung informiert und muss mir "Krümelkackerei" vorwerfen lassen, weil die Formulierung hier schon immer so gehandhabt wurde und kein anderer Betreuer damit ein Problem hat.

Vielleicht bespreche das Problem zunächst mal mit der Betreuungsstelle, denn ich vermute, dass die diese Formulierung empfehlen, um die Rechte der B. nicht zu beschneiden. Ich berichte euch, wenn sich da was tut ...

Vielen Dank für Eure Antworten und LG
Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 23.03.2017, 23:24   #5
Gesperrt
 
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Ort: Niedersachsen
Beiträge: 195
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Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
Ich fürchte schon, wie der weitere Verlauf ist ... ich werde die Formulierung beim Gericht monieren, dann werde ich telefonisch über die Auslegung informiert und muss mir "Krümelkackerei" vorwerfen lassen, weil die Formulierung hier schon immer so gehandhabt wurde und kein anderer Betreuer damit ein Problem hat.
Und deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn Imre das ganz anders sieht. Ich nutze erst einmal die konfliktfreieren Umsetzungsmöglichkeiten ohne irgendwelche spitzfindigen Auslegungen in Erwägung zu ziehen. Den Kleinkrieg mit dem AG kann ich mir für später aufheben.
Hein Klein ist offline  
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Alt 24.03.2017, 00:25   #6
Stammgast
 
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Ort: München
Beiträge: 566
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Zitat:
Und deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn Imre das ganz anders sieht. Ich nutze erst einmal die konfliktfreieren Umsetzungsmöglichkeiten ohne irgendwelche spitzfindigen Auslegungen in Erwägung zu ziehen. Den Kleinkrieg mit dem AG kann ich mir für später aufheben.
@Hein Klein
Du sagst ja selbst, dass mit dieser einschränkenden Formulierung die Postumleitung nicht zulässig ist ... und man als Betreuer ohnehin den Schriftverkehr mit den zuständigen Behörden, Versicherungen etc. erhält, wenn man sich legitimiert hat.

Der AK mit der besagten Einschränkung berechtigt damit nur dazu, wozu man ohnehin berechtigt ist.

Kann er dann deiner Meinung nach aufgehoben werden? Und wenn ja, wie komme ich an Rechnungen von Gläubigern, von denen ich nichts weiß? Ich kann ja unmöglich alle potientiellen Gläubiger anschreiben für den Fall, dass sie mal eine Dienstleistung abrechnen wollen ...

Ob es sinnvoll ist, sich "Spitzfindigkeiten" besser für später aufzuheben, weiß man leider immer erst später - das ist meine Erfahrung. Kommt es zu einem Streit, zählt nur, was schriftlich niedergelegt ist. Dass telefonisch eine weitere Auslegung zugesichert wurde, ist bedauerlicherweise nicht dokumentiert.

Und ja, konfliktfreie Umsetzungsmöglichkeiten sind wunderbar. Konflikte entstehen aber oft erst durch mehrdeutige Formulierungen. Welche Umsetzungsmöglichkeit schlägst du denn vor, wenn die B. die Postumleitung verweigert?

Pragmatisch konfliktfrei - könnte ich rechtswidrig eine Postumleitung veranlassen, die B. bekommt die Benachrichtigung der Post über die Umleitung zugestellt, die sie nicht lesen kann. Vermutlich wird es ihr sehr viel besser gehen, wenn dann die Postflut ein Ende hat. Spätestens wenn ich ihr private Post aushändige, wird sie aber wissen wollen, wie die unberechtigt in meine Hände geraten ist. Meines Erachtens lohnt sich hier eine rechtliche Absicherung schon; du nennst es "Kleinkrieg"?

Zitat:
Das Anhalten der Post kann meiner Meinung nach auch nicht den Privatbereich umfassen.
Der Begriff "Anhalten der Post" bedeutet m.E. das Nicht-Weiterleiten von Post (wenn es dem Wohl der B. entspricht). Private Post würde ich natürlich ungeöffnet an die B. weiterleiten. Mit einer Postumleitung würde ich aber die "Entgegennahme" privater Post auslösen.

LG Annegret
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Alt 24.03.2017, 03:44   #7
"Nervensäge" vom Dienst
 
Benutzerbild von MurphysLaw
 
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Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
Vermutlich wird es ihr sehr viel besser gehen, wenn dann die Postflut ein Ende hat. Spätestens wenn ich ihr private Post aushändige, wird sie aber wissen wollen, wie die unberechtigt in meine Hände geraten ist.

LG Annegret
Ganz pragmatisch würde ich der B. die private Post entweder zusenden, oder, beim Besuch lediglich in den Briefkasten werfen. Dann musst du nicht zugeben, dass du "unberechtigt" ihre Post umgeleitet hast.

Ist die B. eigentlich in ärztlicher Behandlung?

Gruss,
MurphysLaw
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Alt 24.03.2017, 15:03   #8
Stammgast
 
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Ort: München
Beiträge: 566
Standard

Zitat:
Ganz pragmatisch würde ich der B. die private Post entweder zusenden, oder, beim Besuch lediglich in den Briefkasten werfen. Dann musst du nicht zugeben, dass du "unberechtigt" ihre Post umgeleitet hast.
Ja, mit deinem Vorschlag ist viel Konfliktpotential raus aus der Sache.

Nur meinen inneren Konflikt hätte ich noch: dass ich mit der Postumleitung trotzdem rechtswidrig handle. Ich sehe das Gericht hier schon in der Pflicht, den AK so zu formulieren, dass man seine Arbeit ohne Rechtsbruch machen kann. Oder sie sollen den AK aufheben.

Zitat:
Ist die B. eigentlich in ärztlicher Behandlung?
Eine nervenärztliche Behandlung lehnt die B. ab - keine Krankheitseinsicht, aber auch keine Selbstgefährdung.

LG Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 24.03.2017, 16:00   #9
Forums-Geselle
 
Benutzerbild von gabyhp
 
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Beiträge: 157
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Liebe Annegret,

ich glaube du machst dir zu viel Kopfzerbrechen. Wenn der "Post-AK" zugeteilt wurde kannst du die Post auch auf dich umleiten lassen.
Dieser AK wird vom Gericht ja nicht leichtfertig vergeben sondern nur wenn es selbigem als erforderlich erscheint.

Du erhältst zwar nach Bekanntgabe der Betreuung die Behördenpost aber Post von Gläubigern, Versicherungen u. a. geht dir durch die Lappen. Auch bei Krankenkassen und Jobcentern wissen oft nicht alle relevanten Abteilungen über die Einrichtung der Betreuung der Bescheid.

Gerade auch bei geschäftsunfähigen B die immer wieder Verträge abschließen ist es notwendig zwecks Rückabwicklung hiervon zu erfahren.

Wie von den vorherigen Schreibern schon erwähnt kannst du die Post mit diesem AK auf dich umleiten und Privatpost ungeöffnet dem B. zukommen lassen.

Liebe Grüße


Gaby
__________________

Auch aus Steinen, die dir in den Weg gelegt werden, kannst du etwas Schönes bauen.


Erich Kästner


gabyhp ist offline  
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Alt 24.03.2017, 20:57   #10
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,574
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Moin moin

Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
Der Begriff "Anhalten der Post" bedeutet m.E. das Nicht-Weiterleiten von Post (wenn es dem Wohl der B. entspricht).
So ist es.

Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
Private Post würde ich natürlich ungeöffnet an die B. weiterleiten. Mit einer Postumleitung würde ich aber die "Entgegennahme" privater Post auslösen.
Im Normalfall ja.
Sollte die private Post allerdings auch nicht dem wohl der Betreuten entsprechen, wird die auch angehalten.
Ich hatte mal einen Betreuten, der nach dem Erhalt der Briefe seines Vaters (reiiiichlich privat!!!) regelmäßig Suizidversuche gestartet hat. Da war das mit dem Wohl des Betreuten eine leichte Entscheidung, die Briefe zu stoppen.

MfG

Imre
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Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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