Beratungshilfe trotz Anwalt als Betreuer

[Amitabha]

Hallo,

nehmen wir an, Person A hat vor kurzem einen Rechtsanwalt als Betreuer bekommen, erhält aber zweimal vom Anwalt eine falsche Rechtsauskunft und verliert das Vertrauen. A beantragt einen Betreuerwechsel. Ein Freund von A, der die falschen Rechtsauskünfte mitbekommen hat, schreibt darüber eine Zeugenaussausage für das Betreuungsgericht.

Das Betreuungsgericht antwortet, dass es plane, die Betreuung ganz einzustellen mit einer seltsamen Begründung. Es sei nicht Zweck einer Betreuung sei, die Wünsche des Betreuten zu erfüllen.

Erstens ist es doch durchaus im Sinne des Betreuungsrechts, auf die Wünsche des Betreuten einzugehen, solange sie seinem Wohl nicht widersprechen und auch dem Betreuer zumutbar sind, oder irre ich da?

Zweitens, was hat das damit zu tun, dass der Betreute falsch beraten wurde?

A will gern weiter eine Betreuung haben und lässt sich nun von einem Anwalt beraten, weil A Angst bekommen hat wegen der Reaktion vom Betreuungsgericht. A beantragt Beratungshilfe für den Anwalt. Der Rechtspfleger will es verweigern bzw. sagt, er tue sich schwer, weil A ja schon einen Anwalt hat.

Hat A in dem besonderen Fall Anspruch auf Beratungshilfe?

Grüße, Amitabha

[Imre Holocher]

Moin moin

Ein Betreuer hat sich durchaus nach Wunsch und Wohl der Betreuten Person zu richten. So steht es im Gesetz.
Die Begründung des Gerichtes, warum es sich überlegt, die Betreuung aufzuheben, häte ich gerne mal gesehen, gelesen oder direkt gehört.

Es ist aber auch so, dass ein Betreuer nur dann gefragt ist, anstelle der betreuten Person zu entscheiden und zu handeln, sofern diese dazu nicht (oder nicht mehr) in der Lage ist. D.h. eine betreute Person kann und soll - soweit sie dazu in der Lage ist - ihre Angelegenheiten selber regeln.
Am deutlichsten wird das in Gesundheitsfragen: Eine betreute Person soll nicht nur vom Arzt über Behandlungen aufgeklärt und beraten werden, sondern auch selber einwilligen (oder die Einwilligung verweigern). Erst wenn sie nicht mehr verstehen kann worum es geht ist der Betreuer gefragt.
Wäre es anders, dann wären die Betreuten nur noch Objekte, über die andere entscheiden - Das darf nicht sein.

Es kann in dem von Dir geschilderten Fall aber auch anders sein. Vielleicht das Gericht meint, die Betreuung wäre nicht mehr notwendig, weil die Betreute Person selbst in der Lage ist, für selber zu entscheiden und die dafür notwendigen Hilfen selbst organisieren zu können.
Dann würde allerdings keine Voraussetzung für eine Betreuung vorliegen und sie müßte aufgehoben werden.

Ob so oder so:
Für eine brauchbare Antwort fehlen auf jeden Fall noch eine ganze Menge an Informationen.

MfG

Imre

[Amitabha]

Hi,

die Begründung vom Betreuungsgericht lautet:
"Inzwischen liegt mir die Stellungnahme ihres Betreuers zu Ihrem Antrag auf Betreuerwechsel vor. Sinn der Einrichtung einer Betreuung ist nicht, dem Betroffenen eine kostenlose und umfassende anwaltliche Vertretung, die den eigenen Wünschen entspricht, zu ermöglichen. Es ist daher beabsichtigt, die Betreuung insgesamt aufzuheben. Es besteht Gelegenheit zur Stellungnahme binnen 2 Wochen."

Grüße, Amitabha

[michaela mohr]

Das Betreuungsgericht antwortet, dass es plane, die Betreuung ganz einzustellen mit einer seltsamen Begründung. Es sei nicht Zweck einer Betreuung sei, die Wünsche des Betreuten zu erfüllen.

In einem hat Imre völlig recht- es fehlen die genauen und inhaltlichen Sachverhalte in dem Fall.

Ein Betreuer hat sich durchaus nach Wunsch und Wohl der Betreuten Person zu richten. So steht es im Gesetz.

"So" steht es nicht im Gesetz- es fehlen die weiteren Ausführungen dazu.Nämlich....insofern sie nicht dem objektiven Wohl des Betreuten zuwider laufen und dem Betreuer zuzumuten sind.

nehmen wir an, Person A hat vor kurzem einen Rechtsanwalt als Betreuer bekommen, erhält aber zweimal vom Anwalt eine falsche Rechtsauskunft und verliert das Vertrauen.

Ich möchte keinen Anwalt im Vorfeld verurteilen oder in Schutz nehmen aber der Satz: erhält eine falsche Rechtsauskunft, ist mir persönlich zu dünn und zu wenig aussagekräftig.

"Recht" an sich ist kompliziert und wenig eindeutig- so gerne man das auch anders glauben mag. Das erfahren wir ständig im Alltag. Und wenn ich mir z.B. überlege was meine Kunden oft für "Recht" halten und wie die Realität dann ist, da entsteht oft eine riesige, manchmal auch unüberbrückbare Kluft.
Die Stellungnahme des RA Betreuers liest sich so wie wenn der Betreute bestimmte Vorstellungen hat was er gerne geriechtlich durchsetzen möchte und der RA Betreuer scheint die Sachlage anders anzusehen, bzw. die Notwenigkeit dieser Durchsetzungen auf andere Art zu beurteilen.
Es kann Gründe geben als Betreuter zu sagen: ein RA wäre hier sicher gut. Einen Anspruch auf einen (bestimmten) RA der dann auch noch die eigene Ansicht zur individuellen Rechtslage teilt deshalb aber hat sicher keiner. Insofern ist das Schreiben des Gerichts verständlich.

Soweit mal ohne nähere Hintergründe zu kennen ganz allgemein. Ohne die wird es nicht abgehen aber auch wenn diese genannt werden befürchte ich, dass wir nicht wirklich weiterhelfen können.

[Amitabha]

Hallo Michaela,

Zitat:
Ein Betreuer hat sich durchaus nach Wunsch und Wohl der Betreuten Person zu richten. So steht es im Gesetz.
"So" steht es nicht im Gesetz- es fehlen die weiteren Ausführungen dazu.Nämlich....insofern sie nicht dem objektiven Wohl des Betreuten zuwider laufen und dem Betreuer zuzumuten sind.

So habe ich es oben geschrieben.

Erstens ist es doch durchaus im Sinne des Betreuungsrechts, auf die Wünsche des Betreuten einzugehen, solange sie seinem Wohl nicht widersprechen und auch dem Betreuer zumutbar sind, oder irre ich da?

Eine der falschen Rechtsauskünfte ist:
1) Erwerbslose, die Arbeitslosengeld I beziehen, dürfen an jedem beliebigen Wohnsitz wohnen, auch wo sie nicht Arbeitslosengeld beziehen, wenn sich nur jemand um ihre Post kümmert, z.B. sie benachrichtigt bei Jobangeboten.

Die andere zu erörtern, würde hier den Rahmen sprengen.
Lass es bitte jetzt mal dahin gestellt sein.

Es wurden auch viele Unterlagen verschlampt, die A dem Betreuer anvertraut hatte. Das war ein weiterer Kritikpunkt.

Einen Anspruch auf einen (bestimmten) RA der dann auch noch die eigene Ansicht zur individuellen Rechtslage teilt deshalb aber hat sicher keiner. Insofern ist das Schreiben des Gerichts verständlich.

Es geht nicht darum, dass ein Anwalt gesucht wurde, der die individuelle Rechtslage teilt.

A erhielt eine Kündigung der Wohnung, weil es hieß, der Vermieter braucht die Wohnung wieder selber, weil er in der betreffenden Stadt eine neue Stelle gefunden hätte. A fand aber heraus, dass der Vermieter zu der Zeit Arbeitslosengeld erhielt in einem ganz anderen Bundesland! Hunderte Kilometer entfernt von A's Wohnung, in die der Vermieter wieder will.

Wie A das herausfand? Der Vermieter hatte ihn plötzlich dazu verdonnert, auf seine Post aufzupassen. A sollte ihn jedesmal anzurufen und ihm die Briefe vorzulesen. Andernfalls würde das befristete Mietverhältnis nicht verlängert. A gehorcht also und findet abgelehnte Bewerbungsschreiben. Daraufhin beichtet der Vermieter, dass er von Arbeitslosengeld lebt.

Folglich gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Der Vermieter hat vergessen, die Arbeitsagentur rechtzeitig zu informieren und hat die Neuanstellung verspätet mitgeteilt.
2) Die Eigenbedarfskündigung ist vorgetäuscht.

A bittet seinen Betreuer, bei der Arbeitsagentur nachzufragen, welche der beiden Möglichkeiten vorliegt.
Da eine Räumungsklage angekündigt wurde und inzwischen angelaufen ist, wäre das doch sehr interessant zu wissen.

Der Betreuer antwortet mit der Begründung, die einfach unzutreffend ist. A schreibt genau das dem Gericht und begründet, warum er die Klärung der Frage für wichtig hält.
Zurück kommt die Antwort, die ich genauso verstehe wie du, Michaela. Allerdings finde ich das doch eine recht eigenwillige Interpretation. In dem Zusammenhang kann A doch wirklich nicht vorgeworfen werden, dass der Betreuer sinngemäß herumkommandiert werden sollte.

Ich hoffe, ich habe helfen können, die Hintergründe plausibel zu machen.

Zum Zitat vom Gericht: Mehr steht wirklich nicht drin!

Grüße, Amitabha

[michaela mohr]

A erhielt eine Kündigung der Wohnung, weil es hieß, der Vermieter braucht die Wohnung wieder selber, weil er in der betreffenden Stadt eine neue Stelle gefunden hätte. A fand aber heraus, dass der Vermieter zu der Zeit Arbeitslosengeld erhielt in einem ganz anderen Bundesland! Hunderte Kilometer entfernt von A's Wohnung, in die der Vermieter wieder will.

Wie A das herausfand? Der Vermieter hatte ihn plötzlich dazu verdonnert, auf seine Post aufzupassen. A sollte ihn jedesmal anzurufen und ihm die Briefe vorzulesen. Andernfalls würde das befristete Mietverhältnis nicht verlängert. A gehorcht also und findet abgelehnte Bewerbungsschreiben.

Der Vermieter lebt in einer anderen Stadt und steht dort im ALGI Bezug, möchte aber wieder in die Stadt zurück in der ihm eine Wohnung gehört weil er hofft/hoffte dort auch eine Stelle zu bekommen?
Richtig soweit?

Er hat also eine Eigenbedarfskündigung ausgesprochen.

Daraufhin beichtet der Vermieter, dass er von Arbeitslosengeld lebt.

Was gibt es da zu "beichten"? ALG I bekommt der, der arbeitslos geworden ist und dafür vorher in die Arbeitslosenversicherung eigezahlt hatte.

Aufhalten tut der Vermieter sich aber doch noch in der anderen Stadt, sucht aber scheinbar in "seiner" Stadt bereits auch nach Jobs denn sonst müsste er nicht bei Postangelegenheiten Hilfe bei seinem Mieter erbitten.

Der Vermieter gab bei der Kündigung wegen Eigenbedarf scheinbar, mit Betonung auf scheinbar, an bereits eine Stelle zu haben.
So verstehe ich das. was bisher da steht.

Warum man dazu aber jetzt unbedingt eine Beteuung braucht wird mir immer noch nicht klar.
Eine Mietstreitigkeit liesse sich auch mit Hilfe eines Beratungshilfescheins usw. klären.

[Amitabha]

Hi Michaela,

Zitat:
Daraufhin beichtet der Vermieter, dass er von Arbeitslosengeld lebt.
Was gibt es da zu "beichten"? ALG I bekommt der, der arbeitslos geworden ist und dafür vorher in die Arbeitslosenversicherung eigezahlt hatte.

Beichten schrieb ich hier, weil Verdacht auf Sozialbetrug besteht!

Im Normalfall gäbe es nichts zu beichten, nur weil jemand durch die weiten Maschen des sozialen Netzes gefallen ist und ALG in Anspruch nehmen muss.

Aufhalten tut der Vermieter sich aber doch noch in der anderen Stadt, sucht aber scheinbar in "seiner" Stadt bereits auch nach Jobs denn sonst müsste er nicht bei Postangelegenheiten Hilfe bei seinem Mieter erbitten.

Genau, etwa 400 km liegen die Städte auseinander!

Der Vermieter gab bei der Kündigung wegen Eigenbedarf scheinbar, mit Betonung auf scheinbar, an bereits eine Stelle zu haben.

Genau!
Das hast du sehr schön ausgedrückt, besser als ich.

Zur Frage, warum eine Betreuung beantragt wurde:
Es gibt noch mehr Rechtsstreitigkeiten und es liegt eine psychische Erkrankung vor. Das Betreuungsgericht stellte fest, dass die Voraussetzungen für eine Betreuung vorliegen, indem es einen Arzt mit einem Attest beauftragte und durch persönliche Anhörung des Betreuten. Erwähnenswert ist vielleicht noch, dass das Betreuungsverfahren ein Eilverfahren war. Zum Zeitpunkt der Antragstellung hatte der Betreute schon eine Mietskündigung erhalten.

Daher verstehe ich nicht die jetzige Begründung vom Gericht.
Möglicherweise fühlt sich der Betreuer auf den Schlips getreten vom Betreuten. Nur ist das doch eine vernünftige Bitte an den Betreuer, nachzufragen bei der Arbeitsagentur, ob der Vermieter immer noch im Arbeitslosengeldbezug steht. Dann wäre die Räumungsklage mit einem Schlag vom Tisch, die nervlich belastend ist und hohe Kosten verursacht, selbst wenn der Betreute zwischenzeitlich eine andere Wohnung findet.

Eine Mietstreitigkeit liesse sich auch mit Hilfe eines Beratungshilfescheins usw. klären.

Normalerweise schon. Nur hier scheint der Betreute "gefangen", weil er schon einen Rechtsanwalt als Betreuer hat. Das Betreuungsgericht schreibt dazu auch noch, dass es beabsichtigt, die Betreuung ganz aufzuheben. Dann wäre der Betreute mitten in einer Räumungsklage im Regen stehen gelassen.

Wie sieht es in diesem speziellen Fall aus?
Durfte der Betreute sich bei einem anderen Anwalt beraten lassen aufgrund der vom Gericht angedrohten Aufhebung der Betreuung?

Die Beratungshilfe wurde zwischenzeitlich abgewiesen.
Die Rechtspflegerin war sehr freundlich und erörterte am Telefon ihre Begründung. Die Begründung lautet: Das Betreuungsverfahren ist ein gerichtliches Verfahren. Demnach hätte Prozesskostenhilfe beantragt werden müssen.

Das scheint mir nicht einsichtig. Erste Frage, die sich mir stellt, ob die Rechtspflegerin nicht darauf hätte hinweisen müssen, dass der Betreute Prozesskostenhilfe beantragen muss anstatt Beratungshilfe.
Zweitens ist mir nicht einsichtig, warum man sich nicht in einem laufenden gerichtlichen Verfahren beraten lassen darf? Prozesskostenhilfe beantragt man meines Wissens doch erst, wenn ein Anwalt einen vor Gericht vertreten soll - oder sehe ich das falsch?

Ich wäre so dankbar, wenn ihr hier helfen könnt!

Viele Grüße, Amitabha

[michaela mohr]

Ich verstehe jetzt einiges nicht.
Wozu sollte die Beratungshilfe dienen? FWegen der evtl. Aufhebung der Betreuung oder wegen der Mietstreitigkeiten?

Beratungshilfe gibt es nur dann wenn das Verfahren noch nicht läuft.
Beide sind am Laufen.

Möglicherweise fühlt sich der Betreuer auf den Schlips getreten vom Betreuten.

Wieso sollte er?

Nur ist das doch eine vernünftige Bitte an den Betreuer, nachzufragen bei der Arbeitsagentur, ob der Vermieter immer noch im Arbeitslosengeldbezug steht. Dann wäre die Räumungsklage mit einem Schlag vom Tisch, die nervlich belastend ist und hohe Kosten verursacht, selbst wenn der Betreute zwischenzeitlich eine andere Wohnung findet.

Wie das mit einem Schlag vom Tisch sein sollte ist mir auch immer noch nicht klar.
Ganz allgemein: es ist das Recht, in machen Gebitene wird es fast schon als Pflicht gehandelt, sich in anderen Orten als dem eigenen Wohnort eine Arbeit zu suchen.
Wenn jemand Eigentümer einer Wohnung ist und diese in Zeiten der Arbeitslosigkeit beziehen möchte senkt er Kosten für`s Amt.
Ob deine Annahme von Sozialbetrug wirklich richtig ist , steht in den Sternen- eindeutig ist es auf jeden Fall nicht.Genausowenig wie dass man diesen Prozess unbedingt und sicher gewinnt.

Durfte der Betreute sich bei einem anderen Anwalt beraten lassen aufgrund der vom Gericht angedrohten Aufhebung der Betreuung?

Jeder Betreute kan sich zu jeder Zeit in Form der Prozesskostenhilfe einen Anwalt suchen und diesen bitten ihn zu vertreten.

Die Begründung lautet: Das Betreuungsverfahren ist ein gerichtliches Verfahren. Demnach hätte Prozesskostenhilfe beantragt werden müssen.

Das scheint mir nicht einsichtig. Erste Frage, die sich mir stellt, ob die Rechtspflegerin nicht darauf hätte hinweisen müssen, dass der Betreute Prozesskostenhilfe beantragen muss anstatt Beratungshilfe.

Auch das ist unverständlich, die Rechtspflegerin hat doch genau das gesagt.

Zweitens ist mir nicht einsichtig, warum man sich nicht in einem laufenden gerichtlichen Verfahren beraten lassen darf?

Weil das Gesetz das so sagt. Googel doch einfach mal nach beiden Begriffen

[Hastur]

Zitat von Amitabha

Daher verstehe ich nicht die jetzige Begründung vom Gericht.

Die Begründung

Zitat von Amitabha

Sinn der Einrichtung einer Betreuung ist nicht, dem Betroffenen eine kostenlose und umfassende anwaltliche Vertretung, die den eigenen Wünschen entspricht, zu ermöglichen. Es ist daher beabsichtigt, die Betreuung insgesamt aufzuheben.

lese ich so, dass bei Gericht der Eindruck entstanden ist, dass A eben nicht eine Betreuung sondern anwaltliche Vertretung sucht.

Bei der Betreuung geht es eben nicht darum, dem Betroffenen eine "Rechtsabteilung" zur Verfügung zu stellen, sondern vereinfacht ausgedrückt den alltäglichen Papierkram zu regeln. Es könnte auch ein Rentner zum Betreuer bestellt werden, der sich ehrenamtlich engagieren möchte. Der hätte dann von Natur aus ohnehin keine besonderen Kenntnisse im Mietrecht.