Vermögenssorge und Geschäftsfähigkeit des Betreuten

[michaela mohr]

Schau mal in das Betreuungsrechtlexikon von Horst Deinert . Stichwort genehmigungspflicht. Da findest schnell und vor allem richtig den roten Faden.

[Imre Holocher]

Moin Milchmann

Wenn für Dich bzw. Deinen Freund die Frage der Geschäftsfähigkeit im Raum steht, dann ist es sicherlich besser diese vorab zu klären.

Denn:
Wenn jemand nicht geschäftsfähig ist, dann kann er auch keine Vorsorgevollmacht erteilen. Dann geht es nur noch mit einer rechtlichen Betreuung, die das Gericht beschließt.

Wenn die Geschäftsfähigkeit besteht, kann eine Vollmacht erteilt werden. Aber dann hast Du das Problem bei unsinnigen Verträgen, dass Du nachträglich beweisen mußt, dass die Geschäftsfähigkeit zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht bzw. nicht mehr vorhanden war. Das ist sehr schwer und teuer - und hilft mit Pech nicht einmal, weil sei nicht bescheinigt wird.

Unabhängig davon: Wenn eine Vollmacht erteilt ist und der Vollmachtgeber wird irgendwann mal tatsächlich geschäftsunfähig,
mußt Du das auch über ein teures Gutachten nachweisen, wenn Du z.B. bei der Bank was damit werden willst. So etwas hatte ich mal bei einer Betreuung ohne Vermögenssorge, weil es eine Bankvollmacht für einen Angehörigen gab, der sich gut um den Betreuten gekümmert hat: die Bank hat einfach auf einen Einwilligungsvorbehalt bestanden, der nicht erteilt werden konnte, weil es noch nciht einmal die Vermögenssorge gab. Das war wirklich eine wilde Rennerei.

MfG

Imre

[Sohn55]

Zitat von Elara

>(..)
Sohn55:
Du gehst auch in ein Auto Forum und wirbst dann für eBikes, oder?

(...)
Ela

Eher nicht.

Ich würde ein Fahrrad empfehlen, bei dem man nur durch Selbertreten vorwärts kommt.

[Milchmann]

Zitat von michaela mohr

Schau mal in das Betreuungsrechtlexikon von Horst Deinert . Stichwort genehmigungspflicht. Da findest schnell und vor allem richtig den roten Faden.

Vielen Dank für den Tipp, da findet man ja Einiges.

Ich verstehe es also richtig, dass nur sehr spezielle "Geschäfte" vom Gericht genehmigt werden müssen?

Ich habe mir dort noch einige andere Kapitel angesehen, unter anderem das zur Rechnungslegung. Um was geht es da konkret? Kosten, die dem Betreuer durch die Betreuung entstehen oder geht es um den Geldverkehr des Betreuten?

[Boomer]

Um den Gekdverkehr mit dem Betreuten.

Das heißt : Du musst jede Kontobewegung belegen. Überweist du eine Rechnung , dann musst du diese als Beleg der Rechnungslegung beilegen. Geht Geld ein, muss ersichtlich sein, um was es sich da handelt .

Übergibst du Geld an den Betreuten, lässt du dir eine Quittung unterschreiben. Denn du musst belegen , was du mit dem Geld gemacht hast. Der Betroffene aber muss sich nicht rechtfertigen. Er kann mit seinem Geld machen was er will und das geht das Gericht nichts an.

Geht der Betreute selbst zum Geldautomat, lässt du dir eine Erklärung unterschreiben , dass er diese Abhebungen selbst getätigt hat.

Du musst also alles belegen , was DU als Betreuer mit dem Konto anstellst.

[Imre Holocher]

Moin Milchmann

Zitat von Milchmann

Ich verstehe es also richtig, dass nur sehr spezielle "Geschäfte" vom Gericht genehmigt werden müssen?

Versuche mal die Idee des Betreuungsrechtes aus "Sicht des Staates" zu sehen:
Ein Mensch ist nicht oder nicht mehr in der Lage seine rechtlichen Belange (oder einen Teil derselben) selber zu regeln. Er wäre also sehr leicht Beute von anderen, die ihn ausnützen wollten, weil er sich auch nicht mehr selber schützen könnte. Da sieht der Staat sich in einer "Schutzpflicht" dem Menschen gegenüber.
Weil der Staat nicht als solcher diese Aufgabe übernehmen kann, ist durch Gesetze geregelt, dass diese Aufgabe von Betreuern übernommen werden soll.
Damit ist der "Staat" die Aufgabe aber noch nicht los, sondern er behält sich die Kontrolle der Betreuer vor. Er will also die Betreuten auch davor schützen, von ihren Betreuern ausgenommen zu werden. Diese Kontrollaufgabe haben die Gerichte, die die Betreuer einsetzen.
Die praktische Ausübung dieser Kontrolle läuft einerseits über die jährliche Berichterstattung und Rechnungslegung als Standardübersicht.
Und andererseits über genehmigungspflichtige Tätigkeiten, die Entscheidungen in Grundrechte betreffenden Bereichen (z.B. körperliche Unversehrtheit, Freiheitsentziehung durch Unterbringung, Recht auf Wohnung etc.) oder als besonders wichtig erachtete Bereiche wie z.B. Kontoauflösungen und Geldanlagen, Mietverträge etc.
(Wir leben ja in einem kapitalistischen System, weshalb das Vermögen als besonders bedeutend und schutzsbedürftig angesehen wird)

Zumindest kann damit im Groben erklärt werden, warum nur spezielle Sachen Genehmigungspflichtig sind.

Zitat von Milchmann

Ich habe mir dort noch einige andere Kapitel angesehen, unter anderem das zur Rechnungslegung. Um was geht es da konkret? Kosten, die dem Betreuer durch die Betreuung entstehen oder geht es um den Geldverkehr des Betreuten?

Die Kosten, die dem Betreuer durch die Betreuung entstehen, sind dem Gericht ziemlich egal, da sie mit der Pauschale abgegolten werden.

Bei der Rechnungslegung handelt es sich um den Nachweis des Betreuers, was er mit dem Geld der betreuten Person gemacht hat.
Also die Verwaltung des Betreutenvermögens.
Damit übt das Gericht die Kontrolle über die Betreuer aus, damit sie nicht mit dem Geld der Betreuten durchbrennen.

Dieser Schutz ist in Vollmachten nicht vorgesehen, kann aber durchaus in diese Verträge eingebaut werden.
Das wird leider gerne vergessen, weshalb es immer mehr Betreuungen von Menschen gibt, die vorher von ihren Vollmachtnehmern tüchtig ausgenommen worden und jetzt verschuldet sind.

MfG

Imre

[Milchmann]

Ok, vielen Dank für die Infos.

Grundsätzlich finde ich es sehr gut, dass es entsprechende Nachweispflichten gibt. Schließlich geht man mit fremden Geld um.

[motzerella]

Hallo, Milchmann - Ihr solltet auch in Betracht ziehen, dass die Betreuungsbehörde/Betreuungsgericht nicht unbedingt D i c h als Betreuer akzeptiert. Bei einer Vollmacht /Betreuungsverfügung usw. bestimmt der um den es geht, bei der Behörde/Amt nicht unbedingt.
Außerdem entstehen je nach vorhandenem Vermögen und Einkommen Gerichtskosten.
( Nein, ich bin nicht grundsätzlich gegen gesetzl. Betreuung )
Gruss Motzerella

[Milchmann]

Ich weiß, es ist eine Frage der Abwägung.

Einerseits kommen wir mit unserem derzeitigen Vorgehen ganz gut klar. Aber andererseits hat er ein großes Problem, wenn er wieder unbedacht irgendwas kauft oder unterschreibt und dann das Geld nicht mehr reicht.