Betreuten an Maklergebühren beteiligen?

[whana-whana]

Hallo,

eine Erbengemeinschaft hat eine Immobilie verkauft, in der ein Familienmitglied, das unter Betreuung steht und nicht Eigentümer des Objektes war, über ein eingetragenes Wohnrecht verfügte. Dieses Wohnrecht wurde im Zuge der Eigentumsüberschreibung an die Käufer gegen Zahlung eines Geldbetrages gelöscht.

Könnte die Erbengemeinschaft den Betreuten nun anteilmäßig an den Maklergebühren beteiligen?

Mfg

Hallo,

die Frage ist, in wie weit eine Beteiligung des Betreuten am Verkauf der Immobilie bestand? Dass aus dem Erlös das Wohnrecht ausgelöst wurde, ist zwar in einem zeitlich-logischen Zusammenhang, hat aber mit dem Verkauf zunächst nichts zu tun. Da der/die Betreute nicht einmal Miteigentümer war, somit beim Verkauf nicht entscheidungsbefugt war, ist eine Beteiligung an der Courtage nahezu ausgeschlossen. Doch sollte auch hier konkret ein Anwalt konsultiert werden. Es kann sein, dass familienrechtlich oder aber durch das Wohnrecht noch Aspekte zu berücksichtigen sind.

Auch die Frage der Zahlungsmodalität kann eine Rolle spielen. Hatten die Verkäufer ein Anderkonto und wurde durch den beauftragten Notar vom Erlös das Wohnrecht ausgelöst oder wurde das Wohnrecht mit dem Kaufpreis verrechnet und wurde der Betreute vom Käufer bezahlt.

Weitere Aspekte sind die Zustimmung des Betreuers und des Gerichts. Der Verzicht auf das Wohnrecht ist zustimmungsbedürftig. Sollte das Gericht diese Zustimmung nicht erteilt haben oder nicht erteilen, kann der Vertrag über das Wohnrecht unwirksam sein. Damit könnte aber auch die Geschäftsgrundlage des gesamten Verkaufs entfallen, weil der Käufer vermutlich das Haus nur unter der Voraussetzung erwerben wollte, dass das Wohnrecht gelöscht wird.

Es sind also noch weitere Aspekte anwaltlich zu prüfen.

Heinz

Der Betreute kann schon rein logisch nicht an der Courtage beteiligt werden, da dieser weder Verkäufer noch Käufer ist. Auch hat dieser sein Wohnrecht nicht verkauft, sondern lediglich die Zustimmung zur Löschung gegen Zahlung eines bestimmten Geldbetrages erteilt. Im Übrigen trägt die Marklercourtage immer der Käufer, sofern dieser durch den Makler vermittelt wurde. Üblicherweise erhält der Makler auch erst seine Provison mit erfolgreicher Vermittlung und dann eben vom Verkäufer.

Ansonsten ist der Vertragsbestandteil (Löschung des Wohnrechts) nur mit vormundschaftsgerichtlicher Genehmigung möglich, sofern der Betreuer den Aufgabenkreis "Vermögenssorge" oder "alle Aufgabenkreise" hat. Wenn dem so ist und der Betreuer den Betreuten bei der Vertragsunterzeichnung vertreten hat, sollte der Vertrag schleunigst dem Vormundschaftsgericht zur Genehmigung vorgelegt werden, damit dieser Vertragsbestandteil wirksam ist. Hat der Betreute jedoch selber (ohne Betreuer) beim Notar unterschrieben, dann ist der Vertrag auch ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung wirksam, da der Betroffene ja trotz Betreuung geschäftsfähig ist. Geschäftsunfähig ist der Betreute nur dann, wenn ein Einwilligungsvorbehalt besteht.

ALLES KLAR?

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

[whana-whana]

Danke für eure Antworten!

Die Löschung des Wohnrechts ist natürlich ordnungsgemäß von Statten gegangen. Es waren die Betreuerin des Familienmitglieds, ein Rechtspfleger und auch ein Verfahrenspfleger in die Abläufe involviert.

Mir ist schon klar, dass der Betreute nicht als Verkäufer zu sehen ist. Jedoch verhinderte eine schwerwiegende geistige Behinderung, dass er als Nutzniesser Gebrauch von der Wohnung machen konnte, so dass er unter dem Strich von dem Verkauf des Hauses nur profitierte und keinerlei Nachteile erlitten hat.

Mein Idee war daher, ihn, der am Gesamterlös beteiligt war, indem er sein Wohnrecht veräussert hat, genauso wie die Eigentümer, die ihr Eigentum veräussert haben, an den nicht unerheblichen Kosten zu beteiligen.

Zitat von Heinz

oder wurde das Wohnrecht mit dem Kaufpreis verrechnet und wurde der Betreute vom Käufer bezahlt.

Genau so wurde verfahren.

Der Betreute hat übrigens eine Rundum-Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt.

Mfg

Sinn und Zweck des Wohnrechts war ja der Person lebenslang Wohnraum zu schaffen. Er hat sein Wohnrecht nicht veräußert, es wurde abgelöst und gelöscht, währenddessen das Grundstück verkauft wurde und vom neuen Eigentümer genutzt werden kann.

Abgesehen davon hat der Betreute ja gar nicht profitiert, er hat ja dafür etwas aufgegeben, nämlich dieses Wohnrecht. Auch wenn er es nicht genutzt hat, spielt das keine Rolle, weil die Ausübung dessen seine eigene Angelegenheit ist.

Den Betreuten an den Maklergebühren zu beteiligen ist absolut falsch und man kann nur hoffen, dass sich der Betreuer zu wehren weiß, wenn diese Rechnung auf ihn zukommen sollte.

Hallo Stracciatellamaus,

ob abgelöst oder veräußert ist ja wohl faktisch das Gleiche. Es war ein gegenseitiger Vertrag mit einem Austausch an Leistungen. Die Löschung das Wohnrechts wurde entgolten. Fraglich ist, in wie weit diese Löschung wesentlicher Bestandteil des Kaufvertrags war. Die Maklergebühr tragen die Verkäufer oder der Käufer oder beide. War aber der Vertragsschluss abhängig vom Verzicht auf das Wohnrecht, wäre also der Kaufvertrag ohne diesen Verzicht gar nicht zustande gekommen, und wurde zudem das Wohnrecht mit dem Kaufpreis verrechnet, bestehen erhebliche Bedenken daran, den Betreuten nicht an der Courtage zu beteiligen. Letztlich ist es eine Frage, was im Kaufvertrag vereinbart wurde. Wenn dort die Courtage lediglich von Verkäufer und Käufer geregelt ist, ist es müßig über die Beteiligung des Betreuten nachzudenken. Dann stellt sich die Frage, ob zwischen Verkäufer und Betreuten eine vertragliche Vereinbarung getroffen wurde. Sodann ist die Frage, wie die Ablösungssumme des Wohnrechts bestimmt wurde. Könnte es nämlich sein, dass in dieser Ablösesumme bereits ein Anteil der Courtage bereits enthalten ist und der Makler sich das anrechnen lassen muss.
Ich denke, die Möglichkeiten der Bewertung lassen sich ohne konkretes Studium der Verträge hier gar nicht abschließend beurteilen.

Heinz

@Heinz
Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob ein Grundstück verkauft oder ein Wohnrecht abgelöst wird. Das ist keineswegs dasselbe!!!

Der Betreute ist an den Maklergebühren auch nicht zu beteiligen, da er kein dingliches Eigentum veräußert hat! Vielmehr sollte die Eigentümergemeinschaft froh sein, dass ÜBERHAUPT Löschungsbewilligung gegen Zahlung des Ablösebtrages erteilt wurde. Ein rechtlicher Anspruch auf vorzeitige Löschung des Wohnrechtes, auch wenn dieses nicht ausgeübt wird, besteht nämlich nicht!

Sofern der Betreute an den Kosten des Maklers beteiligt wird, wird er eindeutig gelinkt! Schade das sich solche Leute nicht gegen diese Machenschaften wehren können, da kann man nur auf einen pfiffigen Betreuer hoffen.

[AndreasLübeck]

Hallo,

wieso habe ich nur das Gefühl, dass sich unser Heinz und die Stracciatellamaus nicht so recht verstehen ?


BTW: hätte es nicht ein anderer Nickname getan ? Stracciatellamaus ist wirklich schlecht einzutippen. Viel zu lang .

Anderes Thema: wenn ich dann doch mal eine Frage für das Rechtspflegerforum habe, können Sie die für mich einstellen ? Ich bin auch mit einer vorherigen Prüfung durch Sie einverstanden.

Gruss

Andreas

@Andreas
Nein ich stelle für Sie im rechtspflegerforum nichts ein! Jeder ist für sein eigenes Image verantwortlich und wenn ich die Frage dort für Sie einstelle, dann kennen Sie ja meinen nick dort. Registrieren sie sich doch neu "undercover" und diskutieren Sie mit!

Zu Heinz und mir:
Grundbuchrecht ist wesentlicher Bestandteil des Rechtspflegerstudiums. Zum Glück habe ich in meiner bisherigen Rechtspflegertätigkeit schon diverse Abteilungen durchlaufen und viele Grundstücksverträge aus unterschiedlichen Positionen gesehen. Ich bin zwar nicht Allwissend, denke aber das ich gerade im Grundstücksrecht einen ganz guten Überblick habe.

Da hier im Forum keine Rechtsberatung erfolgt, kann sich ja der Threadstarter überlegen, welcher Meinung er sich anschließt oder wer für ihn mit seiner Aussage Recht hat.

Fakt ist nunmal, ein Wohnrecht ist kein Grundstück. Und ein Wohnrecht ist in der Regel eine persönlich beschränkte Dienstbarkeit, die einem das Recht gibt eine Wohnung oder diverse Zimmer bis zu seinem Tod zu nutzen. Diese Rechte erlöschen durch Tod des Berechtigten und sind nicht übertragbar. Jedoch kann man diese durch Zahlbetrag ablösen sofern der Berechtigte damit einverstanden ist. Zwingen kann man ihn dazu nicht. Wenn er freiwillig Maklergebühren zahlen will, dann sei es so, üblich ist dies aber keineswegs! Und Rechtsansprüche können dazu auch nicht hergeleitet werden.

[AndreasLübeck]

@Stracciatellamaus

Hallo,

ist ok hinsichtlich des RP-Forums.

Sie dürfen ja nicht aus dem Nähkästchen plaudern, aber was man so über Niesbrauch, Wohnrecht und die lieben Verwandten alleine in manchen Internetforen liest, da sträuben sich ja die Haare.

Was da alles gemacht wird, um die Oma vom Hof zu bekommen, oder den Opa aus dem Haus, das ist menschenunwürdig.

Gruß

Andreas