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Einwilligungsvorbehalt - Bank

Dies ist ein Beitrag zum Thema Einwilligungsvorbehalt - Bank im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo in die Runde, (1) ich habe vor ein paar Monaten der Bank meines B. den Einwilligungsvorbehalt vorgelegt. Es wurde ...


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Alt 10.01.2018, 22:21   #1
Club 300
 
Registriert seit: 28.12.2014
Beiträge: 300
Standard Einwilligungsvorbehalt - Bank

Hallo in die Runde,

(1)
ich habe vor ein paar Monaten der Bank meines B. den Einwilligungsvorbehalt vorgelegt. Es wurde ein zweites Konto eröffnet, auf das ich Geld für seine Lebenshaltung umbuche und über das er frei verfügen kann mit Karte für den Geldautomaten. Für das erste Konto (auf das der Lohn eingeht und die festen Kosten abgebucht werden) wurde vereinbart, dass der B. darüber nicht verfügen darf.

Jetzt kam ein Schreiben von der Bank:

Das Zweite Konto wird ohne Begründung fristgerecht gekündigt. (Laut AGB steht es der Bank frei, fristgemäß zu kündigen). Die Bank-Card wird in zwei Wochen gesperrt.

Bei Verfügungen, so die Bank, benötigt der B. von mir nun für jede einzelne Verfügung eine schriftliche Genehmigung mit Originalunterschrift (also nicht per Fax) mit Angabe, bei welcher Filiale er am Schalter die Auszahlung erhalten soll.

Ich habe ja hier im Forum schon oft gelesen, dass Banken ihre eigenen Bestimmungen machen (dürfen?) und nur ein Bankwechsel Abhilfe schafft.

Der B. ist in Vollzeit berufstätig und außerhalb seiner Arbeitszeit sind die Bankschalter geschlossen. Deshalb ist es wichtig, dass er seine Kohle bei einem Geldautomaten ziehen kann.

Ich plane nun, bei einer anderen Bank ein weiteres Konto für den B. zu eröffnen, über das er frei verfügen kann. Wenn ich bei der neuen Bank den EiWi bekannt gebe, könnte es ja sein, dass die selben Widrigkeiten auftreten und die Bank keine Automatenauszahlung ermöglicht.

Deshalb meine Frage: Bin ich verpflichtet, den EiWi bekannt zu geben? In den Bankformularen für Betreute wird bei der Legitimation meist abgefragt, ob der B. geschäftsfähig ist.


(2)
Bei der selben Bank hat eine B. (mit beginnender Demenz) ein Konto, deren Betreuung gerade "frisch" angeordnet wurde.

Hier wurde kein EiWi angeordnet, obschon im Gutachten ein EiWi ausdrücklich empfohlen wurde, da die B. sich krankheitsbedingt bereits finanziell geschädigt hat, laut Gutachter geschäftsunfähig ist und dies aufgrund ihrer guten Fassade nicht für jedermann offensichtlich ist.

Bei der B. würde ebenfalls ein zweites Konto Sinn machen, über das sie für die Lebenshaltung frei verfügen kann. Sie tätigt momentan zu viele Ausgaben (Dispo auf Anschlag) und wäre froh, wenn sie nur das abheben könnte was sie sich leisten kann.

Mein Plan wäre, dass sie selbst bei ihrer Bank ein zweites Konto eröffnet.

Meine Legitimation bei der Bank steht morgen an. Da nun voraussichtlich wieder formularmäßig abgefragt wird, ob die B. geschäftsfähig ist - muss ich ja wohl wahrheitsgemäß mit nein antworten, da ich das Gutachten gelesen habe. Ist meine Antwort dann gleichbedeutend mit einem EiWi? - Was evtl. zur Folge hätte, dass ihr kein zweites Konto bei der Bank gewährt werden würde ...

(3)
Wenn ich mich bei einer Bank als Betreuer legitimiere, fragen die meisten Banken ab, ob der B. geschäftsfähig ist. In den meisten Betreuungsgutachten wird dazu keine Aussage getroffen (oder das Gutachten liegt mir noch nicht vor), weshalb ich der Bank mitteile: Es besteht kein EiWi - also antworte ich mit JA.

Bei manchen meiner B. halte ich es aber für sehr wahrscheinlich, dass ein Gutachter ihre Geschäftsfähigkeit verneinen würde. Er wurde vom Gericht nur nicht explizit aufgefordert, dazu Stellung zu nehmen. Eigentlich müsste ich der Bank antworten -- weiß ich nicht - das kann man aber nicht ankreuzen

Wie beantwortet ihr diese Frage bei der Bank?
Hat diese Antwort eine Konsequenz? - Es kann ja eigentlich kein "Quasi-EiWi" geben, bloß weil der Betreuer Ja oder Nein im Bankformular ankreuzen lässt.

Hoffentlich gehe ich Euch mit meinen verstrickten Fragen nicht auf die Nerven ...

LG Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 11.01.2018, 08:50   #2
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 8,741
Standard

Zitat:
Bin ich verpflichtet, den EiWi bekannt zu geben?
Nein, verpflichtet bist du dazu nicht.
Allerdings muss dir dabei klar sein, dass du für alles persönlich haftest was evtl. schief läuft- ohne wenn und aber.
Würde derjenige sich z.b. Handys oder sonst was kaufen und Lastschrift dazu vereinbaren dann würden diese Kosten ausnahmslos an dir persönlich zur Begleichung kleben bleiben. Da würde wohl nicht mal deine Haftpflicht eintreten.

Zitat:
Wie beantwortet ihr diese Frage bei der Bank?
Wahrheitsgemäss. Wenn im Gutachten nix explizit dazu drin steht dann ist derjenige für mich geschäftsfähig.

Zitat:
Bei manchen meiner B. halte ich es aber für sehr wahrscheinlich, dass ein Gutachter ihre Geschäftsfähigkeit verneinen würde.
Was du oder ich dazu denken spielt wohl eher mal keine Rolle. Wenn sich Anzeichen verdichten dass GU vorliegen könnte
dann arbeite ich auf eine klare gerichtliche Klärung hin.

Ganz allgemein zu den Bankenproblemen: es ist mehr als ratsam, zeit-und nervensparend sich eine oder zwei Hauptbanken zu suchen die mit solchen Problemen gut umgehen können.
Ich bin nicht gerade in einer Kleinstadt und bei mir ist das die Spasskasse z.B. Da wurden jetzt aus einer Filiale z.B. die ausdrücklich benannte Kundenberaterin für Betreuungen mit einer andere Filiale zusammengelegt. Das wurde den jeweiligen Betreuern ausdrücklich bekannt gegeben mit der Bitte die Kontenangelegenheiten jetzt dort abzuwickeln.
Sowas passiert natürlich nur wenn vorher entsprechende Gespräche geführt wurden. Von alleine, und weil jeder Betreuer mal hierhin und mal dahin rennt wäre das nicht der Fall gewesen.
In "meiner" Filiale z.B. werden die Schwierigkeiten die immer mal auftauchen und die ich anspreche eigenständig von dem Kundenberater mit der Hauptsstelle, der Rechtsabteilung usw. geklärt und ich hole mir nur noch Ergebnisse ab anstatt sinnlose Diskussionen am Schalter zu führen. Bisher wurde dadurch für bislang jedes Problem auch ne praktikable Lösung gefunden.

Ich habe bei der Bank knapp 40 Konten, einige wenige auch mit grösseren Beträgen und da kann man dann schon die eine oder andere spezielle Dienstleistung einfordern.
Meine Telefonstimme und meine Schrift ist dort gut bekannt und ich kann Auszahlungen auf diese Artz.B. auch telefonisch genehmigen und erst einen Tag später zur Unterschrift vorbeikommen. Das spart mir einiges an hektischer Rennerei und meinen Kunden an Not.
Genau das erkälre ich auch der Kundschaft, dass ein spezieller Service der schnell hilft wenns gebraucht wird auch kostet. Bei uns sind das 6 Euro monatlich. Da wirklich ausnahmslos schon mal so gut wie jeder in den Genuss der schnellen Hilfe kam wird das durchweg akzeptiert.

Kontenwechsel aus genau diesen Gründen wird auch dem Gericht mitgeteilt und dort für gut befunden. Dass dort Kontogebühren anfallen rechnet sich über die Jahre schon. Wenn mal schnell was gebraucht wird wie z.B. ein gestempelter Überweisungsbeleg dann kostet der nicht mehr 16 Euro für den Kunden (wie bei anderen Banken manchmal), wird sofort ausgestellt und muss nicht erst umständlich bestellt werden und ist zudem kostenfrei.

Ich sage das nicht um anzugeben wie toll ich arbeite sondern um zu ermutigen sich bei der Banksuche Mühe zu geben, Zeit zu investieren und sich eine zu "erziehen" um dann damit langfristig Nerv und Ärger zu sparen.
Geht nicht von heute auf morgen und nur mit einem Gespräch.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 11.01.2018, 19:38   #3
Admin/Berufsbetreuer
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 5,646
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Moin moin

Ich arbeite zwar eher ländlich, aber kann Michaela nur beipflichten.
Bein "meiner" Bank ist auch in der Hauptstelle eine Mitarbeiterin für die Konten von Betreuten zuständig und hat sich sehr kundig gemacht. Da konnte bisher ebenfalls jedes Problem gelöst werden.
DAs ist sowohl für die Bank als auch für den Betreuer und die Betreuten eine lohnende Herangehensweise.

MfG

Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
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Alt 12.01.2018, 19:40   #4
Einsteiger
 
Registriert seit: 29.09.2015
Beiträge: 10
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Hallo Annegret,
erstmal zur Kernfrage, ob man verpflichtet ist den Einwilligungsvorbehalt anzugeben.
Wenn man einer Bank die Betreuung anzeigt, bleibt einem ja gar nichts anderes übrig, weil das im Betreuerausweis steht, den man vorlegen muss (oder ist das etwa auch schon wieder bundesweit unterschiedlich?). Die Frage würde sich demnach nur stellen, wenn bei einer bestehenden Betreuung nachträglich ein Eiwi dazukommmt. Ich würde es aber auch dann immer der Bank mitteilen, da es elementar wichtig ist. Wie willst du den Eiwi wirksam durchsetzen, wenn die Bank nichts davon weiss? Das mit der Haftung wurde ja schon erwähnt. Dass es für einzelne Banken ein Ausschlusskriterium sein könnte (was du ja in dem Fall, so wie ich dich verstehe, auch nicht genau weisst), sollte nicht davon abhalten.

Es kann immer Gründe geben, warum die Auszahlung des Taschen- und Haushaltsgelds auf ein Zweitkonto nicht möglich ist, zum Beispiel eine Kontopfändung (nur 1 Konto geschützt). In solchen Fällen beisse ich dann in den sauren Apfel und zahle meinen Leuten das Geld bar aus. Bei dem von dir angesprochenen Klienten ist das wahrscheinlich auch wegen der Arbeitszeiten schwierig. Ich vermute aber, dass sich irgendeine Bank finden wird, bei der es möglich ist, auch mit Eiwi, ein zweites Konto zu eröffnen.

Gruesse

(Sorry, wegen der Umlaute, aber dafür habe ich jetzt auf Anhieb keine Lösung gefunden)

Geändert von Konfusius (12.01.2018 um 19:46 Uhr)
Konfusius ist offline  
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Alt 13.01.2018, 02:20   #5
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Ich arbeite seit 2 Jahren als Betreuerin in München und habe mit dem Netzwerken mit den ortsüblichen Banken noch wenig erreichen können, obwohl ich immer in den selben Filialen aufkreuze ... Mit etwas Pech treffe ich dort trotzdem immer auf einen, der sich wenig auskennt.


Ich hatte im Sinn, dass mein B. ein zweites Konto bei einer anderen Bank eröffnet, wo er trotz EiWi per Bank-Card selbständig verfügen kann, wenn ich das insgesamt genehmige. Seine jetzige Bank schließt diese Möglichkeit aus.

Meine Hoffnung ist, dass die Spasskasse (mein vermutlich einziger Joker) dazu bereit ist. In vorauseilender Panik denke ich daran, was ich machen könnte, wenn die das auch nicht ermöglichen. Deswegen hatte ich daran gedacht, dass ich mich dort nicht legitimiere und den EiWi nicht bekannt gebe ...

Zitat:
Allerdings muss dir dabei klar sein, dass du für alles persönlich haftest was evtl. schief läuft- ohne wenn und aber.
Würde derjenige sich z.b. Handys oder sonst was kaufen und Lastschrift dazu vereinbaren dann würden diese Kosten ausnahmslos an dir persönlich zur Begleichung kleben bleiben. Da würde wohl nicht mal deine Haftpflicht eintreten.
Michaela, das ist mir unklar: Handy-Käufe (etc) sind doch schwebend unwirksam gegenüber dem Dienstleister und können rückabgewickelt werden. Warum würde ich da bei Lastschriften ggf. haften und gegenüber wem?

LG Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 13.01.2018, 07:38   #6
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Zitat:
Michaela, das ist mir unklar: Handy-Käufe (etc) sind doch schwebend unwirksam gegenüber dem Dienstleister und können rückabgewickelt werden. Warum würde ich da bei Lastschriften ggf. haften und gegenüber wem?
Mh.... vielleicht war das wirklich ein blödes bzw. verqueres Beispiel.
Ich will damit sagen: wenn du (der Bank) den EiWi nicht bekannt gibst kannst du dich nicht später im Streitfall darauf berufen dass es ihn gibt.
In der RUB wurde ein solcher Fall lange diskutiert, du hast einfach ganz schlechte Karten aus Prinzip mit solchem Handeln, also verschweigen.
Das mit den Lastschriften sehe ich so: dein Betreuter erteilt Ermächtigung dazu- für was auch immer- die Bank führt aus. Wie wolltest du das Geld zurück bekommen? Vom Gläubiger direkt der gleichzeitig über den Tisch gezogen wurde? Jetzt ist das Geld weg und die nächste Lastschrift schon wieder am Anflug.
Oder: der Betreute legt seine Verdienstbescheinigung auf den Tisch und beantragt nen Dispo? Dem Verdienst nach bekommt er ihn. Was dann?
Wie seriös giltst du dann noch der Bank gegenüber wenn du bei Geschäftsabschlüssen, das ist eine Kontoeröffnung nämlich, nicht auf dem Tisch legst was Phase ist ?

Das weitere Problem dabei wurde auch schon angesprochen: du willst ein neues Konto eröffnen und legst dazu den Betreuerausweis auf den Tisch? Das ist sofort das Ende der Idee den EiWi nicht bekannt zu geben, der steht da drin.

Zitat:
und habe mit dem Netzwerken mit den ortsüblichen Banken noch wenig erreichen können, obwohl ich immer in den selben Filialen aufkreuze ...
Kleiner Tip: ich gehe nicht nur in dieselbe Filiale, ich lasse mir einen Termin beim Filialeiter geben, stelle mich offiziell vor, sage auch z.B. , ich bringe so und so viele Konten mit. Wie kann die Zusammenarbeit sich gestalten?
Ich gehe nicht nur rein und raus sondern gestalte dieses erste Gespräch wie jeder Handwerker der sein Konto bei einer Hausbank hat und seine eigenen Geschäftsmodalitäten klärt.

Gestern habe ich z.B. gerade erfahren dass ich zum Bargeld holen nicht mehr am Schalter oder wie jetzt mit weissen Kärtchen am Automat anstehen muss, ich kann vorher ne Liste an die Betreuungs-Bankmitarbeiterin faxen, sie hat dann schon dann das Geld in einem Beutel und ich muss nur noch kurz die Belege unterschreiben und kann wieder gehen. Spart auch wieder Zeit

Klar gibt es Banken die nicht mithelfen nach Lösungen für Probleme zu suchen aber dort wüdre ich nicht bleiben.
Sei sicher, fast jede kleinere Filiale der du zusätzlich noch weitere 20 bis 30 Konten zur Verwaltung anbietest wird mir dir zusammen ne Idee entwickeln wie der Betreute an sein Geld kommen kann. Aber..... man muss es ganz konkret auch so ansprechen.
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 17.01.2018, 13:36   #7
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 04.07.2017
Beiträge: 4
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Hallo!

zu 1. kann ich nix Konstruktives beitragen, da die Banken überall anders ticken. Hier in Berlin hat die Sparkasse seit kurzem gerade für Betreute mit EIWI ein 2. kostenloses (!) Girokonto im Programm... hat ja auch Vorteile, wenn die Betreuten nicht mehr die Mitarbeiter beschäftigen

zu 2.: zu den Gutachten, ich hatte dazu ein Gespräch mit unserem dienstältesten Betreuungsrichter. Er war der Meinung, dass ungefragte Aussagen der Gutachter zur Geschäftsfähigkeit irrelevant sind und nur eine Momentaufnahme.
Wenn im Beschluss/Betreuerausweis nix zur Geschäftsfähigkeit steht und es keinen Vorteil hat würde ich mir überlegen es mitzuteilen.

Viele Grüße
Steffi
steffi-jan ist offline  
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