Verwertung von Vermögen - Heimkosten

[Annegret]

Hallo in die Runde,

ich bitte Euch herzlich um Hilfe, da ich bei der Verwertung des Vermögens einen Wurm drin habe und den roten Faden nicht mehr sehe.

Sorry für den langen Text -- mir ist leider gerade nicht klar, was davon wichtig ist!

Der B. lebt seit August 2016 stationär in einer soziotherapeutischen Einrichtung A (mit Unterbringungsbeschluss).

EU Rente ca 1200 €. Er hat zudem diverse rentenbasierte private Lebensversicherungen, weshalb mein damaliger Antrag auf Sozialhilfe abgelehnt wurde, da dieses Vermögen verwertet und eingesetzt werden muss. Da der Rückkauf nur mit zeitlicher Verzögerung (Genehmigung etc.) möglich ist, kam es manchmal zur Verzögerung bei der Begleichung der Heimrechnungen.

Im November 2017 zog der B. in eine andere Einrichtung B um, die aufgrund des soziotherapeutischen Angebots sehr viel besser geeignet, aber auch wesentlich teurer ist.

Im Oktober 2017 stellte ich deshalb erneut einen Antrag auf Sozialhilfe, weil die Lebensversicherungen nicht so schnell verwertbar sind. Es bestand im Okt 2017 ein (nicht sofort verwertbares) Vermögen von ca. 40.000 €. Dieser Antrag wurde unletzt im Jan 2018 bewilligt.

Zum Zeitpunkt dieser Antragstellung (Oktober 2017) beim Sozialhilfegeträger waren die Heimkosten (Einrichtung A) für Sept. und Oktober noch nicht beglichen. Diese habe ich inzwischen bezahlt, weil im Dezember 2017 ein Rückkauf einer LV möglich war.

Der aktuelle Bewilligungsbescheid enthält die Kostenübernahme der Heimkosten ab Nov 2017 für die neue Einrichtung B mit der schriftlichen Maßgabe, dass Einkommen ab diesem Zeitpunkt an den Sozialhilfeträger umzuleiten sei.

Auf telefonische Nachfrage wurde mir mitgeteilt: Der Zufluss des Rückkaufs der LV im Dez. gelte als Einkommen, das auf 6 Monate verteilt werden müsse. Ich teile diese Ansicht nicht, da der Rückkaufswert zum Zeitpunkt der Antragstellung bereits einen Vermögenwert darstellt.

Da ich noch Heimkosten für Sept und Okt beglichen habe, hieß es tel.: Schulden wären nicht berücksichtigbar.

Zudem stellte ich tel. die Frage, wie denn dann der Vermögensschonbetrag eingewertet wird, wenn jeder Zufluss einer Verwertung als Einkommen für 6 Monate zählt: Das sei leider eine ungünstige Konstellation und bedauerlicherwiese nicht berücksichtigbar.

Zudem fallen auf Rückkäufe oder Kapitalabfindungen Steuern und Krankenversicherungsbeiträge an. Auf Nachfrage, was der B. denn von diesem Zufluss an das Sozialamt erstatten müsse, hieß es: Man wisse es nicht. Ich müsse eine schriftliche Anfrage stellen, die dann von der Rechtsabteilung mit einer längeren Bearbeitungszeit beantwortet werden würde. Aber ich solle zunächst die zugeflossenen Gutaben an den Sozialhilfeträger überleiten.

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Ab diesem Status bin verwirrt.

Frage 1)
Im Sozialhilfebescheid findet nicht Erwähnung, dass die Sozialhilfe als Darlehen gewährt wird, obwohl der B. noch über nichtverwertbares Vermögen verfügt. Woran mache ich fest, ob die gewährte Sozialhilfe ein Darlehen sein soll, für das ich eine gerichtliche Genehmigung brauche?
Die diesbezügliche tel. Antwort des Sozialhilfeträgers war für mich nicht verstehbar: ... es sei kein Darlehen, da ja bei der Anrechnung der Verwertung als Einkommen nichts übrig bliebe, aber theoretisch vielleicht irgendwie doch, das sei hochkomliziert und nur von der Rechtabteilung beantwortbar ...

Frage 2) Ab wann greift das Schonvermögen? Wenn jeder Zufluss der LV als Einkommen (verteilt auf 6 Monate) zählen würde, hätte der B. ja niemals ein Schonvermögen aus diesen Ansprüchen

Frage 3) Der Sozialhllfeträger hat mir tel. mitgeteilt, dass keine Schulden übernommen werden. Ich habe aber nach Antragstellung (im Okt) noch die alten Heimkosten für Sept und Oktober beglichen, weil ich davon ausgegangen bin, dass der Zufluss des Teilrückkaufs im Dezember kein Einkommen ist, sondern Vermögen. Habe ich da einen Fehler gemacht, dass ich die Sozialhilfe zu spät beantragt habe?

Frage 4) Im nächsten Monat stehen Kapitalabfindungen der LV an. Auf tel. Nachfrage soll ich diese Beträge unverzüglich (da Einkommen) auf den Sozialhilfeträger umleiten. Auf tel. Nachfrage wisse man aber nicht, wer dann nachträglich anfallende Steuer und KV zu begleichen hätte. Ich möchte aber vermeiden, dass durch die Umleitung Schulden bei der Steuer und der KV entstehen. Ich könne eine schriftliche Nachfrage stellen, die dann von der Rechtsabteilung (langatmig) geprüft wird.

Frage 5) Welche konkreten Aussagen müssen denn in diesem Fall in einem Sozi-Bescheid getroffen werden? Ich schwimme, weil dem Sozialhilfeträger der Zufluss des Teilrückkaufs (Dez) bekannt war, und dieser dazu keine eindeutige Handlungsanweisung verschriftlicht hat ... nur: Einkommen müssen umgeleitet bzw. erstattet werden


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Meine Sorge ist, dass der Sozialhilfeträger ab Antragstellung jede Vermögensverwertung als Einkommen zählt, so dass ich die alten (beglichenen) Heimkosten nicht mehr hätte begleichen dürfen, weil sie ab dato "Schulden" sind.

Weiterhin möchte ich für meinen B. das Schonvermögen sichern, was nur möglich ist, wenn die Verwertung von rentenbasierten LV ein transponierter Vermögenswert wäre anstatt Einkommen ---> Siehe Ausführungsvorschriften zum Einsatz von Vermögen Punkt 8:

https://www.berlin.de/sen/soziales/t...-03-16_1_188_0

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Der B. hat noch eine riestergeförderten Bausparvertrag.
Laut Versicherung ist auf Antrag eine Rentenzahlung möglich, aber auch eine einmalige Auszahlung.

Auf Nachfrage beim Sozialhilfeträger zählt dieser Vertrag zum einzusetzenden Vermögen, da es keine "echte Rieserrente" sei.
Ich hätte vermutet, Rieser-Renten aller Art müssen nicht versilbert werden. Weiß jemand von Euch was dazu???

LG Annegret
mit langem Bandwurm
8-/

[michaela mohr]

Phu @Annegret, ich versuchs mal, zumindest in Teilbereichen. Ich drösel einzelne Punkte und behandle die soweit möglich als "Einzelstück/Einzelproblem". Ob sich dadurch ne Gesamtheit ergibt weiss ich jetzt noch nicht. Wenn andere noch weiter mithelfen wid vielleicht ein kompletter roter Faden draus.

Der aktuelle Bewilligungsbescheid enthält die Kostenübernahme der Heimkosten ab Nov 2017 für die neue Einrichtung B mit der schriftlichen Maßgabe, dass Einkommen ab diesem Zeitpunkt an den Sozialhilfeträger umzuleiten sei.

An dem Punkt könnte man sich m.E. nach aufhängen.Das halte ich nicht für gerichts/prozessfest.
Meine Linie wäre eine Analogie zu Mietzahlungen bei kommenden Heimausfenthalten. Der Satz: Schulden werden nicht gezahlt, würde ich nicht akzeptieren. Wer im heim lebt weil er das aus gesundheitlichen Gründen muss hat dafür zu zahlen.
Die gerichtlichen Bestimmungen, dass Genehmigungen eingeholt, Rechtskraft abgewartet weren muss usw. hat die Betreute nicht zu vertreten.
Das Sozialamt darf einen Menschen nicht zum Mietnomaden/Mietschuldner machen. Also müssten die ehemaligen Heimkosten Berücksichtigung finden.
Mit dieser Argumantatio ginge ich schon mal zu einem RA Sozialrecht um das durch zu kriegen.

Aber ich solle zunächst die zugeflossenen Gutaben an den Sozialhilfeträger überleiten.

Ganz blind beantwortet: das würde ich auf keinen Fall machen! Steuern und vor allem KV müsse unbedingt gezahlt werden, ansonsten sässe die Dame sowas von in der Tinte.....unglaublich.
Ohne KV kann sich ein Kranker gleich aus dem Fenster stürzen.

Im Sozialhilfebescheid findet nicht Erwähnung, dass die Sozialhilfe als Darlehen gewährt wird, obwohl der B. noch über nichtverwertbares Vermögen verfügt.

Wenn da nicht steht, dass es eines ist, dann ist es keines! Ist sowieso günstiger im Fall denke ich spontan.

Ab wann greift das Schonvermögen? Wenn jeder Zufluss der LV als Einkommen (verteilt auf 6 Monate) zählen würde, hätte der B. ja niemals ein Schonvermögen aus diesen Ansprüchen

Das wäre bei aller Liebe das Letzte womit ich mich hier beschäftigen würde.

Im nächsten Monat stehen Kapitalabfindungen der LV an. Auf tel. Nachfrage soll ich diese Beträge unverzüglich (da Einkommen) auf den Sozialhilfeträger umleiten. Auf tel. Nachfrage wisse man aber nicht, wer dann nachträglich anfallende Steuer und KV zu begleichen hätte. Ich möchte aber vermeiden, dass durch die Umleitung Schulden bei der Steuer und der KV entstehen

Unbedingt richtig! Ich würde gar nix "unverzüglich weiterleiten" sondern erst den Kram zahlen, (bei der Steuer bin ich unsicherer?) vor allem wie gesagt unbedingt die KV.
Die Frau muss zum Arzt können wenns weh tut und sie Medis braucht. Das Amt kann langatmig auch auf rechtliche Erebnisse warten. Das tut im Gegensatz zu: ohne KV, keinem wirklich weh.

Auf Nachfrage beim Sozialhilfeträger zählt dieser Vertrag zum einzusetzenden Vermögen, da es keine "echte Rieserrente" sei.

Diese Frage könntest du schriftlich beim Vertragspartner stellen, es gibt wohl doch einige Sonderregeln dabei. Die kenne ich aber nicht mit aller Sicherheit. e schriftliche Auskunft von dort würde dich weit bringen in der Frage.

Ganz grundsätzlich, für mich liest sich das alles unendlich verrtackt und wäre in der Gesamtheit ein Fall für einen Sozialrechtsanwalt. Alleine würde ich mcih kaum trauen. Nur eines würde ich mich trauen: die alten Heimkosten und die KV zahlen.

Sorry mehr weiss ich nicht aber warte mal auf die anderen.

[michaela mohr]

Ich schubs dich mal hoch damit es noch wer liest und hilft- hoffentlich.

[Boomer]

Ich würde gerne - kann aber nicht helfen

Mit erscheint die Einstellung des SA absolut unlogisch. Dann wäre ja jegliches nicht sofort verwertbares Vermögen als Einkommen anzusehen. Da müssten nach dieser Logik ja auch z. B. Immobilien etc drunter fallen.

Ich würde das auch einem Fachanwalt zur Prüfung vorlegen. Alleine käme ich da nicht durch .

[Imre Holocher]

Moin moin

ich würde mich da den Hinweisen von Michaela anschließen und vor allen Dingen mit den Zahlungen an das Sozialamt sehr sparsam umgehen.
Wenn vom Sozialamt gesagt wird, dass die Sachlage bzgl. der KV und der Steuern erst einemal von der eigenen Rechtsabteilung geprüft werden muss (und das auch noch sehr lange dauern kann), so kannst du durchaus auch antworten, dass Zahlungen diesbezüglich erst nach der rechtlichen Prüfung durch das Sozialamt/des Landkreises und ggf. dem noch folgenden Rechtsstreit dazu gezahlt wird. Eben weil der Anspruch des Kostenträgers noch nicht geklärt ist.

Ebenso sollte die Meinung, dass die Zurückgekaufe LV auf 6 Monate hin als Einkommen anzusehen und so zu verwerten ist einmal geprüft werden. Dass jemand mit einem größeren Geldeingang ab Eingangsdatum als Selbstzahler anzusehen ist, finde ich ja OK. Aber gleich vorzuschreiben, wie das Vermögen zu verwerten ist, obliegt nicht dem Sozialamt. Es gibt durchaus auch noch vernünftige und notwendige Ausgaben, die dafür sorgen, dass das Geld schneller aufgebracuht ist als nach der sozialamtlichen Vorgabe. Insbesondere KV-Beiträge und Steuern gehören da unbedingt dazu.

Aber vielleicht ist es ja nur behördliche Intelligenzbefreiung in Verbindung mit massiv gesteigertem Knauserwahn, der zu den Forderungen geführt hat. Diese Umstände würden jedoch keiner Prüfung standhalten.

MfG

Imre

[Annegret]

Vielen lieben Dank für Eure Antworten!!

Bisher habe ich vom Sozialamt nur einen schlichten Bescheid über die Bewilligung der Sozialhilfe mit Übernahme der Heimkosten und des Barbetrags für den Zeitraum ab November, obwohl ich den Antrag im Oktober gestellt habe. Da ich nun Bammel habe, dass ich die alten Heimkosten für Sept und Oktober vom Verkauf der LV (Zufluss Dezember) bezahlt habe, möchte ich zur Sicherheit noch einen Widerspruch einlegen, damit die Sozialhilfe wenigstens ab Antragstellung Oktober gewährt wird.

Ich würde das auch einem Fachanwalt zur Prüfung vorlegen. Alleine käme ich da nicht durch .

ich würde mich da den Hinweisen von Michaela anschließen und vor allen Dingen mit den Zahlungen an das Sozialamt sehr sparsam umgehen.

Was mir fehlt, ist ein rechtsmittelfähiger Bescheid, wie (neben der EU-Rente, die laut Bescheid an das Sozialamt zu erstatten ist), die verkauften Vermögenswerte eingepreist und zu erstatten sind. Hierzu habe ich lediglich eine telefonische Anweisung, die mir nicht geheuer ist.

Einen Anwalt möchte ich dank Eures Rats sehr gerne hinzuziehen und auch mit der Erstattung der Zahlungen der LV abwarten. Da ich schon wieder die Flöhe husten höre, stellen sich mir hierzu neue Fragen:

Bis zur Klärung des Sachverhalts - würde der B. ein fettes Guthaben auf seinem Konto haben - wegen der Auszahlungen der LV.

Bei anwaltlicher Vertretung bin ich mir unsicher, ob hier Beratungshilfe möglich wäre. Die Entscheidung über Beratungshilfe ist ja vom Einkommnen und Vermögen abhängig. Was nun aber Einkommen oder Vermögen ist, ist ja gerade Fragestellung und Gegenstand der anwaltlichen Hilfe. Ich mache mir Sorgen, dass ich Anwaltskosten verursache, die der B. nicht bezahlen kann.

Da in dem aktuellen Bescheid nix Klares drin steht, wie die Verkäufe der LV zu behandeln sind, forderte mich das Sozialamt auf (laut tel Nachfrage) eine schriftliche Anfrage stellen. Ich bin nun so verunsichert, bei meiner Anfrage irgendwas zu übersehen und würde diese Anfrage deshalb gern dem Anwalt überlassen. Darf ich hier schon einen Anwalt damit beauftragen? Irgendwie ist mir schleierhaft, warum das Sozialamt den Antragsteller auffordert, schriftlich nachzufragen wie der Bescheid gemeint ist. Gegen was soll ich denn innerhalb der Frist Widerspruch einlegen, wenn man erst schriftlich nachfragen soll, wie der Bescheid zu deuten ist?

Es würden in diesem Zeitraum Gerichtskosten, Betreuervergütung anfallen. Bei einem Guthaben müsste ich die Kosten vom Kontoguthaben bezahlen. Falls hinterher rauskommt, dass dem Sozialamt das Geld zugestanden hätte, könnte ich es nicht mehr erstatten.


LG und vielen Dank Euch
Annegret

[michaela mohr]

Bei anwaltlicher Vertretung bin ich mir unsicher, ob hier Beratungshilfe möglich wäre.

@Annegret ich denke dass du einem Perfektionismus anheim gefallen bist der dir das/dein Handeln sehr erschwert bzw. fast verunmöglicht.

Geh mal einen Schritt zur Seite und trenne dich damit von "Spar" und einem 100 % Verantwortungsgedanken.
Schau dir das, deinen Fall mal von aussen an.

Du hast Bescheide die eigentlich gar keine sind, du hast "telefonische Anweisungen" zu denen im Streitfall nie gestanden werden wird, da kann viel zu viel zu "Missverständnissen" umgedeutet werden. Die telefonischen Auskünfte haben keinerlei Bedeutung!

Für mich wäre in einer solchen rechtlichen Unsicherheit auf allen Seiten das Wichtigste der Betreute mit folgenden Prämissen:
er lebt in einer Einrichtung aus der er rausfliegen könnte wenn er nicht zahlt.
Er braucht absolut zwingend eine funktionierende KV, diese muss deshalb ungeachtet von allem anderen gezahlt werden.

Niemand erwartet von einem Betreuer in einem Fall wo scheinbar oder offensichtlich auch örtlicher und überörtlicher Träger nicht rechtssicher sind dass wir dieses Defizit dann aufholen/ergänzen/füllen und Regelungen und Gesetze kennen die hier anzuwenden wären.

Ich mache mir Sorgen, dass ich Anwaltskosten verursache, die der B. nicht bezahlen kann.

Der kann sie ja zahlen, es wäre nur möglich dass die anwaltliche Vertretung so unbedingt nötig war dass für einen der anderen Beteiligten, LWV oder Sozialamt eben etwas weniger zum Ausgleich übrig bleibt.
Ich geh hier nochmal einen Schritt weiter: ein solches Betreuerhandeln würde ich auf jeden Fall für mich vertreten können.
Wenn ich Bescheide bekomme die gar keine sind, wenn ich als Betreuer für die Rechtsanbteilung rechtliche Sachverhalte klären soll dann habe ich das Recht, auch wenn dadurch Kosten verursacht werden, das an einen endgültig Sachkundigen zu übertragen.

Gehe sofort zu einem Sozialrechtsanwalt und lege den Fall dort klar. Wenn er Kohle sehen will weil er denkt und auch verantwortet, Beratungshilfe geht nicht dann lass dich drauf ein. Frag nicht dich schon vorher was da sein oder kommen könnte ud verliere mit diesen sinnlosen Grübeleien Zeit.
Du weisst es nicht und ich auch nicht.Der Anwalt muss es aber wissen!

Es würden in diesem Zeitraum Gerichtskosten, Betreuervergütung anfallen. Bei einem Guthaben müsste ich die Kosten vom Kontoguthaben bezahlen. Falls hinterher rauskommt, dass dem Sozialamt das Geld zugestanden hätte, könnte ich es nicht mehr erstatten.

Das halte ich von der Sachlage her für absolut nachrangig. Du könntest die Zusammenfassung die du hier geliefert hast in derselben Form explizit als Sachstandsinfo bei Gericht abgeben.

In sehr schwierigen Angelegenheiten, bei unklarer Rechtslage gebe ich grundsätzlich den Sachstand ans Gericht, schildere dann genau mein geplantes Vorgehen und setze den Zaubersatz hinsichtlich der vollen Verantwortung hinzu: sollte das Gericht hinsichtlich der geplanten Betreuungsführung in dieser Angelegenheit Einwände oder Zweifel haben, bitte ich um einen Hinweis.
Du könntest ein paar Tage später wenns dich beruhigt das Ganze auch nochmal mit dem zuständigen Rechtspfleger durchsprechen.
Was Erstattung an LWV, Gericht usw. betrifft: hier gilt der Grundsatz: wer zuerst kommt mahlt zuerst. D.h. im Klartext, das Gericht würde ich auf jeden Fall darum bitten hier evtl. auch noch eine Kostenrechnung zu erstellen.

Dann hast du an wirklich alles gedacht und jetzt ab: sofort zu einem Anwalt!

[Annegret]

Liebe Michaela,
ich bedanke mich tausendviel für deine Geduld und Mühe, mit welcher Ausführlichkeit Du auf meine Fragen eingehst. Das hat mir sehr geholfen und ich werde nun einen Anwalt beauftragen.

@Annegret ich denke dass du einem Perfektionismus anheim gefallen bist der dir das/dein Handeln sehr erschwert bzw. fast verunmöglicht.

Ja, das ist in der Tat ein Problem, das mich wohl des öfteren hinter die Fichte führt. Mir fällt es schwer zu erkennen, wann ich mich im Perfektionismus-Modus verstricke. Ich dachte schon wieder, ich bin zu blöd. Deshalb ist Dein Hinweis sehr hilfreich!

LG Annegret

[michaela mohr]

Danke @Annegret für dein Lob. Das will ich aber nicht nur für mich einstreichen. Hier helfen alle immer mit so gut es geht.

Dein Beispiel mit der Fichte ist gut getroffen. Komischerweise auch im Bereich der Rechtsfragen.(????)

Manchmal, und da gehts mir wie allen anderen, ist man so in die Sache verwickelt dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennen kann. Sollte man gerade bei diesem Themenbereich nicht meinen aber so ist es.
Eigentlich nur ein weiteres gutes Argument für Vernetzung, Austausch unter Kollegen, Supervision usw.
Da brauchts dann den den mit dem "Wegeplan"- in dem Fall das Forum mit vielen, manchmal auch "falschen" Meinungen damit man den Weg heraus aus dem Wald wieder gut findet.

[Julemaja]

Ich weiß aus eigener Berufserfahrung, dass manche auch den Geldeingang im Zuflussmonat als Einkomen rechnen und danach das was übrig ist als Vermögen. Das erscheint mir auch logisch.

Ich würde auch raten, einen Rechtsanwalt aufzusuchen. Zähle die Kosten im alten Heim und die KV.
Ansonsten würde ich die monatliche Rente natürlich an das Heim zahlen.

Viel Erfolg!

Lieben Gruß
Anja