Attest über Geschäftsfähigkeit - Pflichtteil Erbe

[Annegret]

Hallo,

Aufgabenkreise u.a. Gesundheit, Vermögenssorge ohne EiWi.
Die B. hat eine psychotische Störung (medikamentös eingestellt) und kognitive Defizite.

Die B. hat einen Pflichtteilsanspruch gegenüber ihrer Mutter (Vater verstorben, Belinder Testament). Sie möchte ihren Pflichteil ausdrücklich nicht geltend machen, um das innige Verhältnis zur Mutter, nicht aufs Spiel zu setzen. Die Mutter droht ihr mit Kontaktabbruch.

Gegen den Willen der B. muss ich den Pflichtteil nur dann geltend machen, wenn sie geschäftsunfähig wäre. Laut Betreuungsgericht soll ich bei ihrer ambulanten Psychiaterin ein aktuelles Attest zur Geschäftsfähigkeit einholen.

Die Psychiaterin teilte mir mit, nicht zuständig und auch nicht in der Lage zu sein, die Geschäftsfähigkeit zu beurteilen.

Kann ich in diesem Fall den Ball an das Betreuungsgericht zurückgeben zur Ermittlung der Geschäftsfähigkeit - oder muss ich einen anderen Arzt finden?

LG Annegret

[michaela mohr]

Die Psychiaterin teilte mir mit, nicht zuständig und auch nicht in der Lage zu sein, die Geschäftsfähigkeit zu beurteilen.

Kann ich in diesem Fall den Ball an das Betreuungsgericht zurückgeben zur Ermittlung der Geschäftsfähigkeit - oder muss ich einen anderen Arzt finden?

Du musst einen anderen Arzt finden. Das Gericht ist dafür nicht zuständig.
Alleine zum zukünftigen Schutz deiner Betreuten und letztendlich auch zu deinem.

Die Psychiaterin teilte mir mit, nicht zuständig und auch nicht in der Lage zu sein, die Geschäftsfähigkeit zu beurteilen.

Der Psychiaterin sollte man vielleicht mal klar machen was dabei auf dem Spiel steht für ihre Patientin. Wenn sie meint es fachlich nicht zu können dann lass dir auf jeden Fall aber von ihr eine Empfehlung geben.

[agw]

Laut Betreuungsgericht soll ich bei ihrer ambulanten Psychiaterin ein aktuelles Attest zur Geschäftsfähigkeit einholen.

Das sehe ich etwas anders als Michaela. Wenn das Gericht ein Attest verlangt kann es dies im Rahmen der Amtsermittlung auch selber in Auftrag geben.
Es ist natürlich einfacher wenn der Betreuer dies über den behandelnden Arzt einholt, das klappt hier jedoch nicht.

Wenn kein Arzt der Betreuten zur Verfügung steht müsste das Gericht m.E. prüfen ob es ein Gutachten zur Frage der Geschäftsfähigkeit durch einen externen Gutachter einholt. Es braucht diese Infos ja auch zur Frage der Genehmigung einer Ausschlagung bzw. nicht geltend machen von Pflichtteilsansprüchen.

[michaela mohr]

Hach, Andreas so rum gedacht schliesse ich mich deiner Meinung an.

[ufzeer]

Betreuung mit Vermögensvorsorge aber ohne Eiwi? Dann ging das Gericht bei Einrichtung der Betreuung aber von Geschäftsfähigkeit aus. Hat sich seitdem etwas geändert am gesundheitlichen Zustand?

Ein ärztliches Attest finde ich bei der Beurteilung der Geschäftsfähigkeit ein wenig schwach, da müsste ein ärztliches Gutachten ran und das hat das Gericht zu beauftragen.

Die Prüfung, ob Geschäftsunfähigkeit vorliegt, obliegt in den meisten der o.g. Beispiele dem Betreuungsgericht, da die meisten Rechtshandlungen der betreuungsgerichtlichen Genehmigungspflicht unterliegen. Bei der Beantragung von Ausweisen und Pässen ist die Paßbehörde zur Prüfung der Voraussetzungen, also auch der Geschäftsunfähigkeit des Vertretenen verpflichtet.

Quelle:
Geschäftsfähigkeit ? Betreuungsrecht-Lexikon

[Imre Holocher]

Moin moin

Ich denke noch mal ganz anders herum:

Wer will denn, dass die Betreute ihr Pflichtteil geltend macht?
Die Betreute ist es ja wohl nicht.

Und dass man das Pflichtteil nur deshalb einfordern soll, weil und in dem Fall dass die Betreute geschäftsfähig ist, halte ich für völligen blödsinn.

Wenn das Gericht die Geschäftsfähigkeit der Betreuten überprüft sehen will, bitte. Soll es den Auftrag selber erteilen.
Und wenn das Gericht nur aufgrund einer festgestellten Geschäftsunfähigkeit den Pflichtteil gegen den Willen der Betreuten durchgesetzt sehen will, dann soll es das schriftlich kundtun und begründen.
Als Betreuer würde ich mich da dem Willen der Betreuten verpflichtet sehen und dagegen halten. Z.B. mit einem ärztlichen Attest, dass die Durchsetzung des Pflichtteiles der seelischen Gesundheit der Betreuten schadet.
Da lohnt sich doch mal ein Rechtsstreit drum, ob ein Gericht so etwas verfügen darf.

Ganz unabhängig, davon, wird die Betreute wirtschaftlich benachteiligt, weil sie jetzt nur den halben Anspruch bekäme und sie dann vom späteren Erbe (ganzer Anspruch) üblicherweise ausgeschlossen ist.

(Insbesondere in den "Berliner" Testamenten ist dieser Zusatz Standard, weil zuerst das hinterbliebene Ehegespons abgesichert sein soll und die Kinder erst nach dem Versterben des letzten Elternteiles erben sollen. )

MfG

Imre

[Annegret]

Lieben Dank für Eure Antworten!

Betreuung mit Vermögensvorsorge aber ohne Eiwi? Dann ging das Gericht bei Einrichtung der Betreuung aber von Geschäftsfähigkeit aus. Hat sich seitdem etwas geändert am gesundheitlichen Zustand?

Das Betreuungsgutachten ist von 2008. Der Gutachter schreibt, sie sei in allem Bereichen der angeordneten Aufgabenkreise (Vermögenssorge, Gesundheit, Behörden etc.) zu keiner freien Willensbildung fähig. Ein EiWi sei nicht notwendig, da sie sich finanziell bisher nicht geschädigt habe.

Ob sich ihr Gesundheitszustand seither geändert hat, kann ich nicht einschätzen, da ich sie erst seit 18 Monate betreue. Bei psychischer Belastung (wie jetzt bei der Erbsache und der drohenden Mutter) wird die B. aber stark instabil (psychotisch). Ich halte es für möglich, dass sie in ihrem jetzigen Zustand keinen geschäftsfähigen Eindruck hinterlässt.

Wenn das Gericht die Geschäftsfähigkeit der Betreuten überprüft sehen will, bitte. Soll es den Auftrag selber erteilen.
Und wenn das Gericht nur aufgrund einer festgestellten Geschäftsunfähigkeit den Pflichtteil gegen den Willen der Betreuten durchgesetzt sehen will, dann soll es das schriftlich kundtun und begründen.

Mir liegt vom Rechtspfleger ein Schreiben vor: "(...) Es wird gebeten, ein ärztliches Attest zur Geschäftsfähigkeit der Betreuten einzuholen. Bei bestätigter Geschäftsfähigkeit kann auf die Geltendmachung des Pflichtteils durch Sie als Betreuerin aus Sicht des Betreuungsgerichts verzichtet werden."

Als Betreuer würde ich mich da dem Willen der Betreuten verpflichtet sehen und dagegen halten. Z.B. mit einem ärztlichen Attest, dass die Durchsetzung des Pflichtteiles der seelischen Gesundheit der Betreuten schadet.

Das ist ein guter Ansatz! Ich schau mal, ob mir die Ärztin das bestätigen möchte.

Da lohnt sich doch mal ein Rechtsstreit drum, ob ein Gericht so etwas verfügen darf.

Der Erbfall ist bereits Oktober 2016 eingetreten. Es wären knapp noch zwei Jahre Zeit bis die Frist verstrichen ist. Kann ich die Frist bei so einem Rechtsstreit irgendwie hemmen?

Ganz unabhängig, davon, wird die Betreute wirtschaftlich benachteiligt, weil sie jetzt nur den halben Anspruch bekäme und sie dann vom späteren Erbe (ganzer Anspruch) üblicherweise ausgeschlossen ist.

(Insbesondere in den "Berliner" Testamenten ist dieser Zusatz Standard, weil zuerst das hinterbliebene Ehegespons abgesichert sein soll und die Kinder erst nach dem Versterben des letzten Elternteiles erben sollen. )

Hinter dem Berliner Testament hängt noch ein zweites Testament, dass beim Versterben des letzten Elternteils den Sohn der Betreuten als alleinigen Erben bestimmt. Dadurch sollte vermutlich bezweckt werden, dass das Sozialamt leer ausgeht.

Ich mache es jetzt noch ein bisschen komplizierter, sorry:
Das Sozialamt fordert mich auf, Auskunft über die Höhe des Nachlasses zu geben, um zu entscheiden, ob die B. den Pflichtteil geltend machen muss. Seit dem Erbfall war die B. ein paar Monate im Sozialhilfebezug, danach nicht mehr, da ihr Ehemann wieder berufstätig ist. Hier sehe ich aber das Sozialamt selbst in der Pflicht, den Pflichtteil (anteilig) auf sich überzuleiten und die Höhe des Nachlasses zu ermitteln.

Überdies war es mir bislang nicht möglich, die Höhe des Nachlasses zu ermitteln. Ich hatte die Mutter schriftlich aufgefordert, ein Nachlassverzeichnis zu erstellen. Sie gab an, dass sie damit überfordert sei und zu arm, um rechtliche Unterstützung in Anspruch zu nehmen.

Anschließend rief sie mich tausend mal an, klagte über ihr hartes Leben in der Nachkriegszeit, über ihre hohen Rechnungen und Weißgottwas. Schließlich brachte sie mir als Nachlassverzeichnis ein unübersichtliches Bündel mit Kontoauszügen, Arztrechnungen, Busfahrkarten für die Fahrten ins Pflegeheim zum im Sterben liegenden Ehemann und den damaligen Kaufpreis der Immobilie ... Dieses Päckchen habe ich einem Anwalt vorgelegt, da ich mit der Mutter so nicht weiterkomme. Nun wartet der Anwalt auf seine Bevollmächtigung und die Betreute ist nicht einverstanden, dass ein Anwalt ihrer Mutter zusätzlichen Kummer bereitet.

Nach Euren Ratschlägen würde ich nun erst mal weiteren Schriftwechsel mit dem Gericht führen wollen und mitteilen, dass ich verbrannte Erde hinterließe, wenn ich den Pflichtteil für die B. geltend machte bzw. weitere Schreiben zur Nachlassermittlung an die Mutter richten würde.

Bereits eine diesbezüglich angestrebte Überprüfung der Geschäftsfähigkeit führte dazu, dass die B. völlig durch den Wind bei ihrer Psychiaterin vorstellig wurde. Ich rechne damit, dass sich ihr Zustand verschlechtert.

Wenn ein Geschäftsunfähiger und ein Geschäftsfähiger die selbe Entscheidung aus dem selben Grund treffen (Familienfrieden) dann muss man als Betreuer nur beim Geschäftsunfähigen den Pflichtteil durchsetzen, da sein Wunsch nicht auf freier Willensbildung beruht. Dem würde doch dann die Annahme zugrunde liegen, dass die Kohle wichtiger ist als der Familienfrieden.

Würde der Geschäftsunfähige sich aber für die Geltendmachung des Pflichtteils aussprechen, dann wäre doch sein diesbezüglicher Wille auch nicht frei und man könnte argumentieren, dass eventuell der Familienfrieden vorteilhafter für ihn wäre.

Muss man als B. den Fokus auf die Vermögenssorge legen und mit welcher Rechtsgrundlage ... wäre doch die Frage ans Betreuungsgericht - oder?

Es ist immer wieder schön, wie aus der Eingangfrage nach dem Austausch mit Euch ein ganz neues Problem wird

LG Annegret

[michaela mohr]

Hinter dem Berliner Testament hängt noch ein zweites Testament, dass beim Versterben des letzten Elternteils den Sohn der Betreuten als alleinigen Erben bestimmt. Dadurch sollte vermutlich bezweckt werden, dass das Sozialamt leer ausgeht.

Hm, das halte ich für schwer bedenklich und rechtlich auch nicht haltbar.
Vom Pflichtteil kann nur vollständig ausgeschlossen werden wer sich schwerer Vergehen strafbar gemacht hat.

Ich spiele mal den avocadus diaboli und stelle eine Gegenfrage: was ist das denn für ein "Familienfrieden" wenn es (auch) darum gehen soll die Allgemeinheit zu schädigen.

Als Betreuer würde ich mich da dem Willen der Betreuten verpflichtet sehen

....bei gleichzeitig seit 2008 bestätigter: ohne freien Willen?

Was sagt eigentlich die Betreute selbst dazu, evtl. unabhängig von den Drohungen der Mutter wegen einem Kontaktabbruch?

Wie findet sie es denn auch nach dem Versterben der Mutter nach deren Willen vom Erbe vollständig ausgeschlossen zu sein?

[Fara]

Zitat von michaela mohr

Hm, das halte ich für schwer bedenklich und rechtlich auch nicht haltbar.
Vom Pflichtteil kann nur vollständig ausgeschlossen werden wer sich schwerer Vergehen strafbar gemacht hat.

Nur vorsichtshalber:
Die Betreute ist hier nicht vom Pflichtteil ausgeschlossen.


Vater und Mutter haben ein Testament, in dem steht "Der Längerlebende ist Alleinerbe. Die Kinder erben erst zum Schluss."
Dann haben die beiden es sich anders überlegt und haben geschrieben: "Zum Schluss erbt nur der Sohn."


Damit ist die Tochter/Betreute aus der Erbfolge ausgeschlossen (das dürfen sich die Eltern ja aussuchen), nicht aber vom Pflichtteil.


Der Pflichtteil kann tatsächlich nur unter schwierigen Bedingungen entzogen werden.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Annegret

Mir liegt vom Rechtspfleger ein Schreiben vor: "(...) Es wird gebeten, ein ärztliches Attest zur Geschäftsfähigkeit der Betreuten einzuholen. Bei bestätigter Geschäftsfähigkeit kann auf die Geltendmachung des Pflichtteils durch Sie als Betreuerin aus Sicht des Betreuungsgerichts verzichtet werden."

Für Dich bzw. die Betreute ist das doch eigentlich prima:
Wenn die Geschäftsunfähigkeit bestätigt wird, mußt Du nach Ansicht des Gerichtes als Betreuerin das Pflichtteil nicht geltend machen.
Wenn die Geschäftsfähigkeit doch bestätigt wird, und die Betreute das Pflichtteil nicht durchsetzen oder durchgesetzt haben will, dann
brauchst Du es ebenfalls nicht durchsetzen.
Schon mal eine Sorge weniger, weil das Ergebnis in beiden Fällen das selbe ist.

Zitat von Annegret

Das ist ein guter Ansatz! Ich schau mal, ob mir die Ärztin das bestätigen möchte.

Laß Dir ruhig bestätigen, dass die Durchsetzung des Pflichtteiles für die Betreute eine gesundheitliche Schädigung durch den Wiederausbruch der Psychose bedeuten würde - bzw die Gefahr dass das passieren wird sehr hoch ist.
Das hilft auch, wenn das Sozialamt allzu fordernd werden sollte.

Zitat von Annegret

Der Erbfall ist bereits Oktober 2016 eingetreten. Es wären knapp noch zwei Jahre Zeit bis die Frist verstrichen ist. Kann ich die Frist bei so einem Rechtsstreit irgendwie hemmen?

Wer wird denn drängeln wollen???

Zitat von Annegret

Hinter dem Berliner Testament hängt noch ein zweites Testament, dass beim Versterben des letzten Elternteils den Sohn der Betreuten als alleinigen Erben bestimmt. Dadurch sollte vermutlich bezweckt werden, dass das Sozialamt leer ausgeht.

Das Pflichtteil steht der Betreuten auch dann noch zu. Siehe Michaela und Fara. Es dann zu fordern ist also früh genug und vielleicht auch nicht mehr mit den Risiken für die psychische Gesundheit der Betreuten verbunden.

Zitat von Annegret

Ich mache es jetzt noch ein bisschen komplizierter, sorry:

Zitat von Annegret

Das Sozialamt fordert mich auf, Auskunft über die Höhe des Nachlasses zu geben, um zu entscheiden, ob die B. den Pflichtteil geltend machen muss. Seit dem Erbfall war die B. ein paar Monate im Sozialhilfebezug, danach nicht mehr, da ihr Ehemann wieder berufstätig ist. Hier sehe ich aber das Sozialamt selbst in der Pflicht, den Pflichtteil (anteilig) auf sich überzuleiten und die Höhe des Nachlasses zu ermitteln.
Überdies war es mir bislang nicht möglich, die Höhe des Nachlasses zu ermitteln. Ich hatte die Mutter schriftlich aufgefordert, ein Nachlassverzeichnis zu erstellen. Sie gab an, dass sie damit überfordert sei und zu arm, um rechtliche Unterstützung in Anspruch zu nehmen.
Anschließend rief sie mich tausend mal an, klagte über ihr hartes Leben in der Nachkriegszeit, über ihre hohen Rechnungen und Weißgottwas. Schließlich brachte sie mir als Nachlassverzeichnis ein unübersichtliches Bündel mit Kontoauszügen, Arztrechnungen, Busfahrkarten für die Fahrten ins Pflegeheim zum im Sterben liegenden Ehemann und den damaligen Kaufpreis der Immobilie ... Dieses Päckchen habe ich einem Anwalt vorgelegt, da ich mit der Mutter so nicht weiterkomme. Nun wartet der Anwalt auf seine Bevollmächtigung und die Betreute ist nicht einverstanden, dass ein Anwalt ihrer Mutter zusätzlichen Kummer bereitet.

Du kannst dem Sozialamt ja Kopien von alen Unterlagen der vorerbenden Mutter zusenden und darum bitten, dass sie die notwendigen Schlüsse über den Nachlass daraus selber ziehen, da Du damit überfordert bist.

Zitat von Annegret

Nun wartet der Anwalt auf seine Bevollmächtigung und die Betreute ist nicht einverstanden, dass ein Anwalt ihrer Mutter zusätzlichen Kummer bereitet.

Wer zahlt denn den Anwalt? und wer beauftragt ihn gegen den Willen der Betreuten - womögich auch noch mit dem Risiko, dass sie dekompensiert? Diese Verantwortung würde ich aber mal ganz stumpf beim Sozialamt lassen. (Siehe ärztliches Attest, weiter oben...)

Zitat von Annegret

Nach Euren Ratschlägen würde ich nun erst mal weiteren Schriftwechsel mit dem Gericht führen wollen und mitteilen, dass ich verbrannte Erde hinterließe, wenn ich den Pflichtteil für die B. geltend machte bzw. weitere Schreiben zur Nachlassermittlung an die Mutter richten würde.

Warum solltest Du das ans Gericht schreiben, das sich für den Pflichtteil doch gar nicht so sehr interessiert?

Zitat von Annegret

Bereits eine diesbezüglich angestrebte Überprüfung der Geschäftsfähigkeit führte dazu, dass die B. völlig durch den Wind bei ihrer Psychiaterin vorstellig wurde. Ich rechne damit, dass sich ihr Zustand verschlechtert.

Das hilft doch sehr als Argument bei dem Attest, dass Du besorgen willst.

Zitat von Annegret

Wenn ein Geschäftsunfähiger und ein Geschäftsfähiger die selbe Entscheidung aus dem selben Grund treffen (Familienfrieden) dann muss man als Betreuer nur beim Geschäftsunfähigen den Pflichtteil durchsetzen, da sein Wunsch nicht auf freier Willensbildung beruht. Dem würde doch dann die Annahme zugrunde liegen, dass die Kohle wichtiger ist als der Familienfrieden.

Wenn es so wäre, dann ja, aber:
Dein Rechtspfleger schreibt doch, dass Du bei dem Vorliegen der Geschäftsunfähigkeit das Pflichtteil gerade nicht einfordern mußt.
Es ist also & netterweise nicht so.

Zitat von Annegret

Würde der Geschäftsunfähige sich aber für die Geltendmachung des Pflichtteils aussprechen, dann wäre doch sein diesbezüglicher Wille auch nicht frei und man könnte argumentieren, dass eventuell der Familienfrieden vorteilhafter für ihn wäre.

Dann wäre die Sachlage anders. Ich vermute mal, dass der geschäftsunfähige Betreute unter diesen Umständen bei der Durchsetzung des Pflichtteiles
- nicht dekompensieren würde (diese Sorge wäre unnötig)
- ihm der Familienfrieden eher egal wäre
oder
- masochistisch veranlagt wäre (wenn ihm doch am
Familienfrieden etwas liegen würde)
- er ist doch nicht so geschäftsfähig, weil er das alles mitsamt den
anstehenden Konsequenzen nicht überblickt.
Zumindest sollte man in einer so verqueren Situation bei Geschäftsfähigkeit die Betreuten ihren Pflichtteilsanspruch dann selber durchsetzen lassen.
Und wenn ich so einen Betreuten eigenhändig mit dem Rolli zum Nachlassgericht schieben müßte: Das Ding sollte er schon selber unterschreiben. Sonst bin ich doch der Idiot, wenn das Ding nach hinten losgeht. Da brenne ich nicht so drauf.

MfG

Imre