Patientenverfügung "für" Betreuten unterschreiben?

[ufzeer]

Moin,

so in etwa passt die Überschrift.

B nach Schlaganfall nicht mehr äußerungsfähig befindet sich in einer Klinik.

Es besteht eine Patientenverfügung aus den 90ern, die vage formuliert ist, in etwa "wenn ich mal an Schläuchen, Maschinen, etc. .... dann lieber tot", jedoch m.M. nach den Patientenwillen schon erkennen lässt, wie bei einem Herzstillstand, etc. zu verfahren ist. Der vermutete Patientenwillen wurde nochmals durch die Ehefrau bestätigt. Es besteht eigentlich kein zweifel, dass der B. selbst so in der Situation nicht leben möchte.
Der mutmaßliche Patientenwille wurde daher mit der Ärztin und der Ehefrau festgestellt.

Hatte ich noch nicht: nun soll ich ein Zettel unterschreiben, der das Vorgehen festlegt:

Therapiebegrenzung, initiert durch Betreuer
...
Der Patient wird nicht reanimiert
...
keine PEG

Ich mag das nicht unbedingt unterschreiben wollen, sehe dazu keine Veranlassung. Was meint Ihr?

[michaela mohr]

Ich hatte das schon damit im Falle eines Falles nicht genau das geschieht was nun eben nicht geschehen soll.
Mein Schreiben dazu war aber etwas ausführlicher bzw. klarer formuliert.

[ufzeer]

Zitat von michaela mohr

Ich hatte das schon damit im Falle eines Falles nicht genau das geschieht was nun eben nicht geschehen soll.

Ich verstehe Deine Antwort jetzt nicht!? Woltlest du schreiben "ich hätte das schon (unterschrieben)"?

Zitat von michaela mohr

Mein Schreiben dazu war aber etwas ausführlicher bzw. klarer formuliert.

Es ist ein Formular zum ankreuzen, daher so knapp.

[Imre Holocher]

Moin Ufzeer

Wenn damals der Wille des Betreuten von der Ehefrau und dem Arzt festgehalten wurden, dann kann die Ehefrau ihre damalige Feststellung ja vielleicht auch heute noch mal bestätigen - sofern sie noch lebt, greifbar und auch klar im Kopf ist.
(Das wäre die schönste Lösung)

Ich würde zumindest keine Patientenverfügung stellvertretend für den Betreuten unterschreiben. Damit würde ich den Arzt aus der Verantwortung lassen und meinen Kopf in de Schlinge stecken.
Denn:
Wenn wenn keine Patientenverfügung vorliegt, dann können Arzt und Betreuer einvernehmlich über eine Behandlung bzw. Nicht-Behandlung im Rahmen des mutmaßlichen Patientenwillens entscheiden. (§ 1901a BGB in Verbindung mit § 1904 BGB)

In Deinem Fall liegt eine alte Patientenverfügung vor, deren aktuelle Gültigkeit nicht unbedingt gesichert ist. Deshalb würde ich diese vielleicht als unterstützend ansehen, aber nicht als unbedingt verbindlich - und dann ist Deine Entscheidung nur dann verbindlich, wenn sie im Einklang und Einhellig mit dem Arzt getroffen wurde. er darf also zur eigenen Absicherung nicht aus der Haftung entlassen werden. (§§ wie oben)

Wäre die Patientenverfügung aktuell und daher als verbindlich anzusehen, hättest Du Dich nach ihr zu richten und dem Arzt ggf. zu widersprechen.

In Deinem Fall würde ich mit dem Arzt den mutmaßlichen Willen des Betreuten mit ihm zusammen vermuten, sauber dokumentieren und dann eine gemeinsame Entscheidung treffen (natürlich genauso sauber dokumentiert und von beiden unterschrieben). Dann bleibt der Arzt drin in der Verantwortung und die Angelegenheit ist im rechtlich sauberen Rahmen abgearbeitet.

Mal sehen, was es noch für Positionen gibt.

MfG

Imre

[michaela mohr]

@ufzeer, nein ich wollte sagen eine ähnliche Vorgabe habe ich bei einem Betreuten unterschrieben der im Heim war, der sich selbst nicht äussern konnte und wo jederzeit ein sog. Notfall hätte eintreten können.
Mein Kunde hatte aber weder Ehefrau noch sonst was.
Damit nicht in einer nicht vorhersehbaren Situation doch die gesamte Lebensrettungsmaschinerie zum Einsatz kommt wurde in einvernehmlicher Rücksprache mit dem Arzt ein Schreiben aufgesetzt und das Vorgehen schriftlich festgelegt.
Das habe ich als Betreuerin unterschrieben.

Ich verstehe an Imres Beitrag jetzt nicht warum der Arzt das mit unterschreiben hätte sollen?

In Deinem Fall würde ich mit dem Arzt den mutmaßlichen Willen des Betreuten mit ihm zusammen vermuten, sauber dokumentieren und dann eine gemeinsame Entscheidung treffen (natürlich genauso sauber dokumentiert und von beiden unterschrieben)

[FFB]

Zitat von michaela mohr

[...] eine ähnliche Vorgabe habe ich bei einem Betreuten unterschrieben der im Heim war, der sich selbst nicht äussern konnte und wo jederzeit ein sog. Notfall hätte eintreten können. [...]
Damit nicht in einer nicht vorhersehbaren Situation doch die gesamte Lebensrettungsmaschinerie zum Einsatz kommt wurde in einvernehmlicher Rücksprache mit dem Arzt ein Schreiben aufgesetzt und das Vorgehen schriftlich festgelegt.
Das habe ich als Betreuerin unterschrieben.

Wenn konkrete Anhaltspunkte für den mutmaßlichen Patientenwillen bestehen, denke ich schon, dass man diese schriftlich festhalten und dem Arzt vorsorglich mitteilen kann (damit der sie in einer Notsituation kennt).

Dabei würde ich als Betreuer allerdings tunlichst vermeiden, irgendwelche Weisungen zur Unterlassung lebenserhaltender Maßnahmen zu geben. Dazu bräuchte man nämlich grundsätzlich die Genehmigung des Betreuungsgerichts (§ 1904 Abs. 2 BGB).

Ich verstehe an Imres Beitrag jetzt nicht warum der Arzt das mit unterschreiben hätte sollen?

Wenn auf (medizinisch angezeigte) lebenserhaltende Maßnahmen verzichtet werden soll, ist das nur genehmigungsfrei, wenn sich Betreuer und Arzt einig sind, dass die Entscheidung der Patientenverfügung bzw. dem mutmaßlichen Willen des Betreuten entspricht (§ 1904 Abs. 4 BGB). Deshalb ist es wichtig, dass der Betreuer das Einvernehmen mit dem Arzt belegen kann.

[Imre Holocher]

Moin moin

@ Michaela:
Wenn keine Patientenverfügung vorliegt und der Betreute nichts mehr dazu sagen kann, dann ist vom Gesetzgeber vorgesehen, dass in dem Fall, dass sich Arzt und Betreuer über den mutmaßlichen Willen und die weitere Behandlung (oder Nicht-Behandlung) einig sind, eben dies als der mutmaßliche Wille anerkannt wird.
Genau das sollte ordentlich festgehalten und von Arzt und Betreuer unterschrieben werden, um diese Einigkeit zu dokumentieren.
Es kann ja immer jemand geben, der meint (und klagt), dass etwas anderes der Wunsch gewesen wäre. Der Betreuer würde dann alt aussehen, wenn er die Einigkeit zwischen sich und dem Arzt belegen müßte.

In Deinem Fall waren ja schon keine Angehörigen mehr da, die hätten klagen können. Da wird Deine Unterschrift auch schon gereicht haben.

MfG

Imre

[ufzeer]

Zitat von Imre Holocher

Wenn damals der Wille des Betreuten von der Ehefrau und dem Arzt festgehalten wurden, dann kann die Ehefrau ihre damalige Feststellung ja vielleicht auch heute noch mal bestätigen - sofern sie noch lebt, greifbar und auch klar im Kopf ist.
(Das wäre die schönste Lösung)

Doch doch, die Ehefrau lebt noch (und steht auch unter meiner Betreuung). "Damals" war natürlich kein Arzt anwesend, als die beiden für sich selbst die Patientenverfügungen (beide mit dem identischen Wortlaut) aufgesetzt haben. Sie haben halt die Verfügungen im Aktenordner abgeheftet und vermutlich vergessen. Der Arzt der Klinik hat mit mir gesprochen, ich habe gesagt, dass ich den Patienten nur so kenne, autistisch, keine Kommunikation möglich und ich daher auch nicht den mutmaßlichen Willen ermitteln kann, lediglich die alte PV von 1994 habe, die hat dann der Arzt auch bekommen. Weiterhin hat der Arzt ein Gespräch mit der Ehefrau geführt, um den mutmaßlichen Willen zu ermitteln, bzw. um die Gültigkeit der PV festzustellen.

Zitat von Imre Holocher

Ich würde zumindest keine Patientenverfügung stellvertretend für den Betreuten unterschreiben. Damit würde ich den Arzt aus der Verantwortung lassen und meinen Kopf in de Schlinge stecken.
Denn:
Wenn wenn keine Patientenverfügung vorliegt, dann können Arzt und Betreuer einvernehmlich über eine Behandlung bzw. Nicht-Behandlung im Rahmen des mutmaßlichen Patientenwillens entscheiden. (§ 1901a BGB in Verbindung mit § 1904 BGB)

Es ist ja in dem Sinne keine PV, sondern ein recht mageres Zettelchen zum ankreuzen, siehe oben. Mir fehlt in irgendeiner Form z.B. "der Betreuer bestätigt, dass er mit dem Arzt übereinstimmt, dass folgende Einschätzungen: alte PV, Gespräch mit der Ehefrau über den mutmaßlich anzunehmenden Willen des B., dem entspricht, dass:
- der B. wünscht: wird nicht maschinell beatmet
- B. wüscnht: keine PEG

Zitat von Imre Holocher

In Deinem Fall liegt eine alte Patientenverfügung vor, deren aktuelle Gültigkeit nicht unbedingt gesichert ist. Deshalb würde ich diese vielleicht als unterstützend ansehen, aber nicht als unbedingt verbindlich - und dann ist Deine Entscheidung nur dann verbindlich, wenn sie im Einklang und Einhellig mit dem Arzt getroffen wurde. er darf also zur eigenen Absicherung nicht aus der Haftung entlassen werden. (§§ wie oben)

Der Einklang besteht ja, Arzt, Ehefrau, PV von 1994 und Betreuer. Nur sehe ich da halt keine Verpflichtung etwas zu unterschreiben, was so dürftig ist.

Zitat von Imre Holocher

In Deinem Fall würde ich mit dem Arzt den mutmaßlichen Willen des Betreuten mit ihm zusammen vermuten, sauber dokumentieren und dann eine gemeinsame Entscheidung treffen (natürlich genauso sauber dokumentiert und von beiden unterschrieben). Dann bleibt der Arzt drin in der Verantwortung und die Angelegenheit ist im rechtlich sauberen Rahmen abgearbeitet.

Dann also doch unterschreiben?

Ich tendiere dazu nun den Zettel "Therapiebegrenzung" mit dem handschriftlichen Vermerk:

"der behandelnde Arzt, die Ehefrau des Betreuten und der Betreuer kommen zu der Übereinstimmung, dass die Angaben zur Reanimation und Verzicht auf weitergehende Behandlung (siehe oben) den tatsächlichen Willen der PV des B. von 1994 entspricht, sowie das der B. an diesem Willen weiterhin festhält."

zu unterschreiben.

Mal den wortlaut der PV:

"hiermit verfüge ich, bei völliger gesitiger und körperlicher Gesundheit, sollte ich unheilbaren Krebs oder irgendeine andere tödliche Krankheit bekommen oder haben; einen Unfall, der mich nur durch Maschinen am Leben erhalten lässt, dass diese Maschinen abgeschaltet und die Medikamente so erhöht werden, dass diesem zustand schnellstens ein humanes Ende herbeigeführt wird. Ich möchte schnell und schmerzlos sterben und nicht tage-, wochen- oder monatelang im Koma liegen."

Ich hadere ein wenig damit, da die PV doch sehr speziell auf 1-2 Umstände, die nun gerade nicht vorliegen, eingeht. Der B. hat mehrere Hinrschläge erlitten, liegt also nicht im Koma und hat auch kein Krebs, sowie Unfall. Das sein Leben nicht wieder so sein wird wie vorher ist klar. Jedoch besteht die Möglichkeit, das der B. durch Reha etc evtl. doch soviel zurück erlangt, dass er vielleicht auch dann noch Spaß am Leben bekommen könnte!? Das angenommen, wäre eine Reanimation noch drin, sofern diese schnell erfolgt und keine (weiteren) bleibenden Schäden zu erwarten sind.

Zitat von michaela mohr

@ufzeer, nein ich wollte sagen eine ähnliche Vorgabe habe ich bei einem Betreuten unterschrieben der im Heim war, der sich selbst nicht äussern konnte und wo jederzeit ein sog. Notfall hätte eintreten können.
Mein Kunde hatte aber weder Ehefrau noch sonst was.
Damit nicht in einer nicht vorhersehbaren Situation doch die gesamte Lebensrettungsmaschinerie zum Einsatz kommt wurde in einvernehmlicher Rücksprache mit dem Arzt ein Schreiben aufgesetzt und das Vorgehen schriftlich festgelegt.
Das habe ich als Betreuerin unterschrieben.

Das würde ja nun dann dem entsprechen, was ich unterschreiben soll.

Zitat von michaela mohr

Ich verstehe an Imres Beitrag jetzt nicht warum der Arzt das mit unterschreiben hätte sollen?

Festgestellter Wille gem. § 1901b BGB

Zitat von FFB

Dabei würde ich als Betreuer allerdings tunlichst vermeiden, irgendwelche Weisungen zur Unterlassung lebenserhaltender Maßnahmen zu geben. Dazu bräuchte man nämlich grundsätzlich die Genehmigung des Betreuungsgerichts (§ 1904 Abs. 2 BGB).

Genau das meinte ich mit meiner Verunsicherung. Nicht das das dürftige Zettelchen als Weisung ausgelegt wird.

Während meiner Hospitanz hatte ich einen solchen Fall begleitet. Der Arzt und der Betreuer im Gespräch, dass bei der B die Nahrung eingestellt wird, jedoch weiterhin Flüssigkeit gegeben wird. Betreuer zum Arzt "ich unterschreibe aber nix", damit war das Thema dann abgehandelt und es wurde so gemacht wie besprochen.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von ufzeer

Ich tendiere dazu nun den Zettel "Therapiebegrenzung" mit dem handschriftlichen Vermerk:

"der behandelnde Arzt, die Ehefrau des Betreuten und der Betreuer kommen zu der Übereinstimmung, dass die Angaben zur Reanimation und Verzicht auf weitergehende Behandlung (siehe oben) den tatsächlichen Willen der PV des B. von 1994 entspricht, sowie das der B. an diesem Willen weiterhin festhält."

zu unterschreiben.

Das ist eine gute Lösung, wenn die anderen das so mittragen und unterschreiben. Insbesondere, weil Du mit dieser Formulierung auf die Reanimation und weitergehende Behandlung eingehst....

Zitat von ufzeer

Mal den wortlaut der PV:

"hiermit verfüge ich, bei völliger gesitiger und körperlicher Gesundheit, sollte ich unheilbaren Krebs oder irgendeine andere tödliche Krankheit bekommen oder haben; einen Unfall, der mich nur durch Maschinen am Leben erhalten lässt, dass diese Maschinen abgeschaltet und die Medikamente so erhöht werden, dass diesem zustand schnellstens ein humanes Ende herbeigeführt wird. Ich möchte schnell und schmerzlos sterben und nicht tage-, wochen- oder monatelang im Koma liegen."

...und das Abschalten von Geräten und das gezielte Erhöhen von Medikamenten, um den Tod zu beschleunigen ausgrenzt. Damit wäre nämlich die Grenze zur aktiven Sterbehilfe überschritten und damit strafbar.

Zitat von ufzeer

Ich hadere ein wenig damit, da die PV doch sehr speziell auf 1-2 Umstände, die nun gerade nicht vorliegen, eingeht.

Daher ist die Reduktion auf das Unterlassen der Reanimation recht konstruktiv, da sie unter den beschriebenen Bedinungen auch andere (aber genauso letale) Vorbedingungen übertragen werden kann und darf.

Zitat von ufzeer

Der B. hat mehrere Hirnschläge erlitten, liegt also nicht im Koma und hat auch kein Krebs, sowie Unfall. Das sein Leben nicht wieder so sein wird wie vorher ist klar. Jedoch besteht die Möglichkeit, das der B. durch Reha etc evtl. doch soviel zurück erlangt, dass er vielleicht auch dann noch Spaß am Leben bekommen könnte!? Das angenommen, wäre eine Reanimation noch drin, sofern diese schnell erfolgt und keine (weiteren) bleibenden Schäden zu erwarten sind.

Eine Patientenverfügung soll erst dann gelten, wenn der Patient nicht mehr gefragt werden kann. Vorher gilt immer sein Wort.

Die Entscheidung, keine Reanimation zu erhalten etc. sollte nur dann anstehen, wenn die akuten Voraussetzungen eindeutig sind:
- fehlende Ansprechbarkeit
- Vorliegen einer Krankheit, die zum Tode führt, auch wenn der konkrete Zeitlkunkt noch nicht vorliegt
- eine akute und zusätzliche Krise, die das Leben schnell beenden würde
- Wenn die Wiederbelebungsmaßnahmen nicht geeignet sind, wenigstens halbwegs den status quo ante zu erreichen.


Und : Wenn der Betreute nicht im Koma liegt, aber geistig nicht mehr fit ist, dann kann er natürlich noch Freude empfinden und damit Lust am Leben haben. Dafür sollte man dann sorgen, denn das ist dann die Aufgabe von Betreuern, Angehörigen, Pflegepersonal und allen anderen drumherum.

MfG

Imre

[michaela mohr]

Es kann ja immer jemand geben, der meint (und klagt), dass etwas anderes der Wunsch gewesen wäre. Der Betreuer würde dann alt aussehen, wenn er die Einigkeit zwischen sich und dem Arzt belegen müßte.

danke @Imrealle am Entscheidungsprozess Beteiligten sin in dem Schreiben aufgeführt.
Unterschreiben habe tatsächlich nur ich. Das nächste Mal denke ich dran und bin wahrscheinlich auch vorsichtiger.