Vermögen Mündelsicher anlegen ?

[Michael77]

Zitat von Imre Holocher

Moin moin



Im Prinzip schon. Oder gibt es eine Anlage, die mündelsicher ist und mehr abwirft?

MfG

Imre

Tagesgeld der HSH Nordbank. 0,8%p.a.

Aber ob man sich als Betreuer die Mühe machen möchte?

Die HSH Nordbank ist Mitgliedsinstitut der Sparkassen-Finanzgruppe. Die Sparkassen-Finanzgruppe verfügt über ein institutsbezogenes Sicherungssystem. Das Sicherungssystem der Sparkassen-Finanzgruppe schützt Einlagen bei einer Sparkasse, einer Landesbank und Landesbausparkasse. Sollte die Mitgliedschaft der HSH Nordbank im DSGV zu einem heute nicht bekannten Zeitpunkt (jedoch frühestens am 28.02.2018) enden, besteht die Mitgliedschaft im Sicherungssystem der Sparkassen-Finanzgruppe (Gemäß § 94 Abs. 4 der Rahmensatzung) für zwei weitere Jahre fort, d. h. bis mindestens 28.02.2020. Die Institutssicherung der SFG bleibt für die HSH Nordbank für diesen Zeitraum bestehen.

[FFB]

Zitat von Schnieder

Ja, es reicht eine einfache Umbuchung auf das Sparbuch.
Es besteht hierfür keine Genehmigungspflicht, da es sich ja nicht um eine neue Anlage handelt.

Es geht nicht darum, ob die Anlage "neu" ist oder nicht. Es ist eine Anlegung von Geld des Betreuten, wozu der Betreuer nach §§ 1806, 1807 (und § 1908i Abs. 1) BGB verpflichtet ist. Und damit greift automatisch die Genehmigungspflicht nach § 1810 BGB.

Zitat von agw

Siehe § 1810 BGB.

Zitat von Schnieder

Du kannst dem Rechtspfleger dann eine Kopie des Sparbuches und des Kontoauszuges auf den die Umbuchung dokumentiert ist schicken und schon ist alles in bester Ordnung - völlig ohne Stress.

Der Rechtspfleger sollte dann eigentlich einen Beschluss erlassen, mit dem er die Anlage nachträglich genehmigt (oder die Genehmigung verweigert).

Zitat von Michael77

Tagesgeld der HSH Nordbank. 0,8%p.a.
Aber ob man sich als Betreuer die Mühe machen möchte?

Hat das schon irgendjemand erfolgreich durchgeführt? Man müsste sich ja zur Kontoeröffnung als Betreuer legitimieren, und schon daran scheitert es bei Direktbanken meistens. In diesem Fall wäre ein Verrechnungskonto bei einer "Partnerbank" (Sutor Bank) zu eröffnen, und die würde als Treuhänder das Geld für den Kunden bei der HSH Nordbank anlegen.

In ähnlicher Weise vermittelt neuerdings auch die Deutsche Bank Festgelder bei anderen Banken (Deutsche Bank ZinsMarkt).

Selbst wenn die jeweilige Bank im Prinzip mitmacht, bliebe immer noch der Rechtspfleger zu überzeugen, dass es sich bei der Konstruktion um eine einwandfreie mündelsichere Geldanlage handelt.

[Schnieder]

Auch wenn offensichtlich überwiegend die Auffassung besteht, die Anlegung der 10.000,00 EUR auf dem bestehenden Sparbuch sei genehmigungspflichtig, kann ich mich dieser rechtlichen Bewertung weiterhin nicht anschließen.

Selbstverständlich sind die entsprechenden §§ zu beachten.

§ 1810 BGB lautet:

Der Vormund soll die in den §§ 1806, 1807 vorgeschriebene Anlegung nur mit Genehmigung des Gegenvormunds bewirken; die Genehmigung des Gegenvormunds wird durch die Genehmigung des Familiengerichts ersetzt.

Auch wenn das bereits bestehende Sparbuch vor Einrichtung der Betreuung bestanden hat und somit nicht ausdrücklich vom Betreuungsgericht genehmigt wurde, handelt es sich hierbei um eine Anlage, die das Betreuungsgericht nicht beanstanden kann, da der Wille des zu Betreuenden - der diese Form der Anlage gewählt hat - für das Gericht bindend ist.

Aufgrund der bereits der bestehenden Anlage ist davon auszugehen, dass der zu Betreuende weiteres Geld, das er nicht für seinen Lebensunterhalt benötigt, ebenfalls auf dem Sparbuch anlegt.

Besonders hinweisen möchte ich auch darauf, dass der § 1810 BGB nicht zwingend die Genehmigung des Betreuungsgerichtes vorschreibt, sondern es sich hierbei um eine "Soll-Bestimmung" handelt.

Da die Anlage als solche zweifelsfrei genehmigungsfähig ist und den in §§ 1806 ff BGB genannten Bedingungen entspricht, ist eine Genehmigung für jeden weiteren auf das Sparbuch eingezahlten Geldbetrag nicht erforderlich.

Wollte man jede neue Einzahlung auf eine Sparbuch zu einer genehmigungspflichtigen Anlage machen, wäre für jede weitere Umbuchung auf das Sparbuch eine Genehmigung des Betreuungsgerichtes erforderlich.

Es gibt ja Betreuungsfälle, bei denen die laufenden Einnahmen des zu Betreuenden die Ausgaben übersteigen und - sofern keine unvorhersehbaren Ausgaben zu tätigen sind - immer wieder Beträge verzinslich angelegt werden können. (Beispiel: der zu Betreuende besitzt 5 Mietshäuser mit insgesamt 20 Wohnung, Mieteinnahmen pro Monat 12.000,00 EUR). Es kann aber durchaus sein, dass größere Beträge für Unterhaltungs-/Reparaturarbeiten erforderlich sind. Vor diesem Hintergrund kann man nicht sagen, ob mtl. 5.000,00 EUR oder möglicherweise gar nichts gespart werden kann.

Wenn ich mich jetzt noch damit befasse, wie die Rechtsnorm des § 1810 BGB auszulegen ist, kann ich nur zu dem Ergebnis kommen, dass keine Genehmigung für diese Anlage erforderlich ist.

Ich bin gerne bereit meine Rechtsauffassung zu korrigieren, wenn mir jemand Gerichtsentscheidungen benennen kann, in denen die Genehmigungspflicht für diese Fälle der Anlage (Umbuchung auf ein bestehendes Sparkonto) bejaht wurde.

[FFB]

Zitat von Schnieder

Auch wenn das bereits bestehende Sparbuch vor Einrichtung der Betreuung bestanden hat und somit nicht ausdrücklich vom Betreuungsgericht genehmigt wurde, handelt es sich hierbei um eine Anlage, die das Betreuungsgericht nicht beanstanden kann, da der Wille des zu Betreuenden - der diese Form der Anlage gewählt hat - für das Gericht bindend ist.

Das ist natürlich insoweit richtig, als es um Guthaben geht, das der Betreute selbst dort eingezahlt hat.

Zitat von Schnieder

Aufgrund der bereits der bestehenden Anlage ist davon auszugehen, dass der zu Betreuende weiteres Geld, das er nicht für seinen Lebensunterhalt benötigt, ebenfalls auf dem Sparbuch anlegt.

Diese Vermutung scheint durchaus plausibel. Daraus folgt aber nur, dass das Anlegen weiterer Gelder in dieser Form sachlich richtig und angemessen ist. Genehmigungsfrei wird es dadurch aber nicht.

Zitat von Schnieder

Besonders hinweisen möchte ich auch darauf, dass der § 1810 BGB nicht zwingend die Genehmigung des Betreuungsgerichtes vorschreibt, sondern es sich hierbei um eine "Soll-Bestimmung" handelt.

Das "soll" im Gesetzestext wird hier so ausgelegt, dass es nur um eine Innengenehmigung geht. Das bedeutet, wenn der Betreuer ein solches Rechtsgeschäft ohne Genehmigung vornimmt, dann verletzt er zwar eine Pflicht, aber das Rechtsgeschäft ist dennoch wirksam.

Von daher kann sich der Rechtspfleger, wenn er hinterher davon erfährt, eine nachträgliche Genehmigung praktisch auch sparen.

Eine Innengenehmigung (z. B. §§ 1810, 1811, 1823 BGB) liegt vor, wenn das Gesetz von "soll" oder "kann gestatten" spricht. Sie betrifft nur das Innenverhältnis zwischen Mündel und Vormund; ihr Fehlen ist ohne Einfluss auf die Wirksamkeit des Rechtsgeschäfts. Handelt der Vormund ohne eine erforderliche Innengenehmigung, stellt dies eine Pflichtwidrigkeit dar. [...]

Beispiel:
Der Vormund [...] zahlt 10.000 Euro auf das bestehende Sparkonto des Mündels bei der Stadtsparkasse ein [...]

Bei der Einzahlung auf das Sparkonto bei der öffentlichen Sparkasse handelt es sich um eine Anlegung nach §§ 1806, 1807 Abs. 1 Nr. 5 BGB, die eine Innengenehmigung nach § 1810 Satz 2 BGB auslöst. Die erfolgte Übereignung der Geldscheine nach § 929 BGB durch den Vormund an die Bank ist wirksam, auch wenn eine Genehmigung [...] nicht eingeholt wird; allerdings stellt dies eine Pflichtwidrigkeit dar.

(Spanl, Imre: Vermögensverwaltung durch Vormund und Betreuer. Regensburg, 2017)

Zitat von Schnieder

Da die Anlage als solche zweifelsfrei genehmigungsfähig ist und den in §§ 1806 ff BGB genannten Bedingungen entspricht, ist eine Genehmigung für jeden weiteren auf das Sparbuch eingezahlten Geldbetrag nicht erforderlich.

Die vorhandene Anlage ist nicht genehmigungspflichtig, weil sie nicht vom Betreuer vorgenommen wurde. Zahlt der Betreuer dagegen neues Geld ein, handelt es sich um eine (weitere) Anlegung nach §§ 1806, 1807 BGB.

Die Genehmigungspflicht fällt auch nicht deswegen weg, weil ein Geschäft zweifelsfrei genehmigungsfähig ist. Die Genehmigung wird in solchen Fällen halt problemlos erteilt.