kurze Frage

[Rose40]

Hallo,

mein Verständnis ist doch richtig das ich, sofern der Betreute alleine/selbständig über sein Konto verfügt und mir dies zum Ender der Rechnungslegung bestätgt, keine Rechnungslegung zu erstellen habe.



Also nur Kopien der Kontoauszüge + Entlastungserklärung = fertig.

Keine Angaben über Einnahmen/Ausgaben, Anfangs - bzw. Endbestand.



Richtig so ?



Vielen Dank & viele Grüße
Rose

[agw]

Hallo,


die Pflicht zur Rechnungslegung ist im §1840 Abs.2 BGB geregelt.


Danach muss der Vormund ( Betreuer ) nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung legen.


Wenn er nichts gemacht hat gibt es auch keine Rechnungslegung.

[Anni]

Liebe Forenteilnehmer,

ich möchte hier eine Frage an Euch bezüglich der Erklärung des Betreuten, über sein Konto selbst verfügt zu haben, anhängen:

Ich habe regelmäßig meiner Rechnungslegung entsprechende vom Betreuten unterzeichnete Erklärungen über seine Kontoverfügung(en) beigefügt, möchte dies aber künftig in einfach gelagerten Fällen (wenn ausschließlich der Betreute über ein bestimmtes Konto verfügt) nicht mehr tun. Ich habe also kürzlich in den Rechnungslegungen (mit Hinweis auf den Beschluss des LG Berlin, wonach der Betreuer keine solchen Erklärungen des Betreuten beibringen muss) darauf verzichtet. Ein Betreuungsrichter besteht aber weiterhin darauf, er sieht es als eine pauschale Pflicht des Betreuers an, diese Erklärung beizubringen. Meine freundliche Bitte nach einer Begründung (Rechtsgrundlage, ggf. neuere Rechtsprechung) um es nachvollziehen zu können ignoriert er.

Nun ist es nicht so, dass ich die Erklärung nicht beibringen könnte, das wäre im konkreten Fall kein Problem und mir ist klar, dass es dem Betreuungsgericht ggf. die Arbeit erleichtert (was auch trügerisch ist: Es gibt Betreute, die würden vermutlich alles unterschreiben, was ich Ihnen vorlege).

Ich bringe ja zum Beispiel, wenn mit geringem Aufwand möglich, auch ärztliche Atteste bei (im Rahmen der Entscheidung über die Verlängerung der Betreuung). Andererseits denke ich, man sollte sich auch gegen unberechtigte Forderungen der Betreuungsgerichte abgrenzen, gerade habe ich mal wieder die Aufforderung eines Betreuungsgerichts, eine Betreute zur Anhörung nach XY zu fahren, abgelehnt.

Also um des lieben Friedens willen die Forderung erfüllen (wäre sicher der leichtere Weg) oder der Forderung nicht nachkommen und sich ggf. gegen Zwangsgeldandrohung wehren? Bin irgendwie unschlüssig...

Viele Grüße,
Anni

[Imre Holocher]

Moin Anni

Wenn die betreute Person alleine über ihr Konto verfügt und Du nur die Zusicht hast oder berätst, dann weiß das Gericht das nicht automatisch. Hierzu wird schon die Bestätigung der Betreuten benötigt, dass das so der Fall ist.
Auch das Gericht wird gelegentlich geprüft, sprich: wenn ein Revisor mal in die Akten reinschaut oder irgendwer klagt, dass da was nicht rechtens gelaufen ist, dann muss das Gericht natürlich auch auf der sicheren Seite sein. Das wäre es nicht, wenn es nicht die Bestätigung über die Kontoverwaltung vorliegen würde.

MfG

Imre

[Anni]

Danke Imre, aber der Revisor kann ja auch nicht in der Akte verlangen können, was der Betreuer nicht zu beschaffen hat. Aber gut, der Betreuer kann die Erklärung vielleicht leichter besorgen als das Gericht...Ich finde es halt nicht in Ordnung, den Betreuer dazu zu verpflichten, obwohl es offenbar keine Rechtsgrundlage dafür gibt. "Mein" Betreuungsrichter hat ausdrücklich mitgeteilt, es handelt sich nicht um eine Bitte seinerseits, sondern um meine Pflicht es zu beschaffen, und das stößt mir auf.



Was ist denn, wenn ein Betreuter (obwohl nur er verfügt hat) nicht unterschreibt, warum auch immer? Dann hätte der Betreuer ja konsequenter Weise für alle Verfügungen auf diesem Konto nachzuweisen, dass er selbst nicht verfügt hat. Der Betreuer muss aber laut Gesetzeswortlaut gerade nur für "seine" Vermögensverwaltung Rechnung legen.



Viele Grüße,
Anni

[Flafluff]

Zitat von Anni

Was ist denn, wenn ein Betreuter (obwohl nur er verfügt hat) nicht unterschreibt, warum auch immer? Dann hätte der Betreuer ja konsequenter Weise für alle Verfügungen auf diesem Konto nachzuweisen, dass er selbst nicht verfügt hat. Der Betreuer muss aber laut Gesetzeswortlaut gerade nur für "seine" Vermögensverwaltung Rechnung legen.



Viele Grüße,
Anni

Ich habe hierzu nun schon mehrmals die Möglichkeit der stillschweigenden Entlastung" mitbekommen. Du gibst bei Gericht die Erklärung ab, dass Du nicht verwaltet hast, der Betreute dies aber aus irgendwelchen Gründen nicht bestätigt. Am besten legst Du auch kurz dar, was die vermutlichen (oft krankheitsbedingten) Beweggründe des Betreuten sein könnten. Das Gericht kann dann Deine Erklärung mit Fristsetzung zur Bestätigung oder zum Widerspruch an den Betreuten schicken und im Schreiben vermerken, dass es davon ausgeht, dass er stillschweigend Entlastung erteilt, wenn er sich nicht meldet.

[squackes]

Rechnungslegung eingereicht, vom Gericht folgende schriftliche Aussage erhalten :


Der Bericht für die Zeit von xx bis xy über die persönlichen Verhältnisse des Betroffenen wurden geprüft. Für das Girokonto wurde eine Entlastungserklärung vorgelegt. Die Erstellung einer Rechnungslegung und die Prüfung durch das Gericht ist somit entbehrlich.


Auf meine schriftliche Nachfrage vor zwei Wochen hat das Gericht bis heute nicht geantwortet.


Aus dem Institut für Betreuungsrecht Kester-Haeusler-Forschungsinstitut ist Folgendes zu lesen :
Betreuer können sich von Betroffenen sogenannte „Entlastungserklärungen" unterschreiben lassen. Damit bestätigen die Betreuten, dass der Betreuer die Vermögenssorge ordnungsgemäß durchgeführt hat. Vor dem Betreuungsgericht entfällt daraufhin die Rechnungslegung.
Ebenso kann sich der Betreuer von dem nachfolgenden, neu eingesetzten Betreuer, eine Entlastungserklärung unterschreiben lassen. In diesem Fall entfällt ebenfalls die Rechnungslegung.


Weiter :


Dadurch entfällt zwar nicht eine ggf. vorliegende strafbare Haftung des Betreuers, gleichwohl bestehen gegen diese Praxis unserer Meinung nach erhebliche Bedenken. Denn eine solche Vorgehensweise stellt geradezu den „Nährboden" dar für die schon bekannte Art und Weise von einzelnen Betreuern, die Betroffenen unter Druck zu setzen und so hinsichtlich vermögensrechtlichen Angelegenheiten schalten und walten zu können, wie es ihnen gefällt und in die eigene Tasche zu wirtschaften. Angehörige oder interessierte Dritte, die etwaige betrügerische Machenschaften durchschauen, müssen erst einmal vorhanden und zur Gegenwehr im Interesse des Betroffenen bereit sein.
Auch die zum Teil schon bekannt gewordene kollusive, betrügerische Zusammenarbeit mehrerer Betreuer wird dadurch unterstützt.


Ich werde nun das zweite Gericht anschreiben und um eine gesetzliche Richtlinie bitten.
Die Antwort werde ich hier veröffentlichen.


Liebe Grüße


squackes

[agw]

Hallo,


du solltest dir vielleicht nochmal andere Quellen zu dem Thema anschauen. Die von dir genannte überzeugt nicht gerade mit Seriösität.



z.B. auch hier : https://www.bundesanzeiger-verlag.de...C3%A4tigkeiten
Siehe auch den Hinweis zur Rechtsprechung



Umfassende "Entlastungserklärungen" in einer laufenden Betreuung würden hier gar nicht anerkannt. Der Betreute könnte bestenfalls eine Eigenverwaltungserklärung über von ihm getätigte Buchungen oder selbstverwaltete Konten erstellen.

Ich werde nun das zweite Gericht anschreiben und um eine gesetzliche Richtlinie bitten.

Eine gesetzliche Richtlinie gibt es doch, siehe 6 Beiträge vorher. Und welches zweite Gericht willst du denn anschreiben, hier gibt es immer nur ein Gericht an dem die Betreuung läuft.

[michaela mohr]

Betreuer können sich von Betroffenen sogenannte „Entlastungserklärungen" unterschreiben lassen. Damit bestätigen die Betreuten, dass der Betreuer die Vermögenssorge ordnungsgemäß durchgeführt hat. Vor dem Betreuungsgericht entfällt daraufhin die Rechnungslegung.
Ebenso kann sich der Betreuer von dem nachfolgenden, neu eingesetzten Betreuer, eine Entlastungserklärung unterschreiben lassen. In diesem Fall entfällt ebenfalls die Rechnungslegung.

Hinsichtlich dieses Beitrags kann ich den Kollegen agw nur deutlich unterstützen.

Hier werden Äpfel mit Birnen verwechselt.
Eine Entlastungserklärung hat mit einer Selbstverwaltungserklärung nichts zu tun.

Entlastungserklärungen können u. U. bei Beendigung der Betreuung abgegeben werden. Damit entfällt nicht nur die Pflicht zur Rechnungslegung.

Eine Selbstverwaltungserklärung bezieht sich auf das vergangene Betreuungsjahr und betrifft hauptsächlich Kontoverfügungen.

Dadurch entfällt zwar nicht eine ggf. vorliegende strafbare Haftung des Betreuers, gleichwohl bestehen gegen diese Praxis unserer Meinung nach erhebliche Bedenken. Denn eine solche Vorgehensweise stellt geradezu den „Nährboden" dar für die schon bekannte Art und Weise von einzelnen Betreuern, die Betroffenen unter Druck zu setzen und so hinsichtlich vermögensrechtlichen Angelegenheiten schalten und walten zu können, wie es ihnen gefällt und in die eigene Tasche zu wirtschaften. Angehörige oder interessierte Dritte, die etwaige betrügerische Machenschaften durchschauen, müssen erst einmal vorhanden und zur Gegenwehr im Interesse des Betroffenen bereit sein.
Auch die zum Teil schon bekannt gewordene kollusive, betrügerische Zusammenarbeit mehrerer Betreuer wird dadurch unter

Dazu kann ich nur sagen: derbe unsachlich

[HorstD]

Die ganzen hier erwähnten Konstrukte, die „Selbstverwaltungserklärung“ während einer laufenden Betreuung und an deren Ende der „Verzicht auf eine formelle Schlussrechnung“ oder die „Entlastungserklärung“ finden sich allesamt nicht im Gesetzestext. Sie sind in der Praxis entstanden, weil das Gesetz da völlig veraltet ist, aus der Vormundschaft für Minderjährige stammt, bei der es neben dem Vormund keinen rechtlich wirksam Handelnden geben kann. Die Rspr hat das z.T. abgesegnet, siehe dazu unter https://www.bundesanzeiger-verlag.de...usstätigkeiten

Übrigens: auch wenn ich das oben zitierte Institut auch nicht als seriös empfinde; die Aussagen sind nicht unrichtig. Wenn man § 1896 Abs 2 BGB Ernst nimmt, wäre eine Selbstverwaltungserklärung allein deshalb nicht statthaft, weil der Betreute soweit der Aufgabenkreis reicht, die Fähigkeit zum eigenständigen Handeln verloren haben müsste. Und ich kenne auch einige Betreute, die alles unterschreibeb würden, was man ihnen vorlegt.