Betreute macht Schulden?!

[Sufenta]

Hallo,
ich habe in einem anderen Forum gerade Kontakt mit einer Frau,
die selbst unter u.a. finanzieller Betreuung steht, einen
Einwilligungsvorbehalt gibt es wohl aber nicht.

Sie hat ihren ganzen finanziellen Kram selbst gemacht und
inzwischen Verträge abgeschlossen (Handy & Co) und bei
Versandhäusern bestellt, was sie jetzt nicht mehr zahlen kann. Da
mischt wohl auch schon eine Inkasso-Firma mit und die Betreute
zahlt allein mit ca. 40% ihres Einkommens (Grundsicherung) die
Schulden ab.

Ich bin ja selbst unter Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt, mache
auch alles selbst aber mein Betreuer kriegt monatlich Kontoauszüge
- ich bin allerdings auch sehr ehrlich zu ihm, wenn was schief läuft.
Inzwischen klappt das sehr gut und ich bin richtig sparsam
geworden Tue ich das nicht, bin ich meine Kontogewalt und
meine Selbständigkeit los. Also ich hab einiges zu verlieren.

Ich weiß, dass das für ihn eine Gratwanderung ist und die Bank
eigentlich von der Betreuung wissen müsste.

Nun ist die Frage bezüglich dem o.g. Fall, ob die Betreuerin da
nicht mächtig Ärger kriegen könnte?! Wenn das so aus dem Ruder
läuft und Schulden entstehen?! Meinem Betreuer würde das wohl
auffallen, wenn ich jeden Monat Abbuchungen von Quelle und was
weiß ich wem auf dem Konto habe.

Die Betreute hat der Betreuerin die Lage jetzt per Mail mitgeteilt.
Ich habe keine Ahnung, wie lange das schon so läuft. Aber meiner
Meinung nach hat die Betreuerin hier ganz schön geschlafen,
oder?!

[hundeline]

Hallo sufenta,

ich bin selber seit mittlerweile 11 Jahren kaufsüchtig, und habe es fertiggebracht, mit ganz wenig Geld auf Flohmärkten und in Second-Hand-Läden voll in einen Rückfall reinzuschliddern. In diesem Sinne: passt bitte beide auf Euch auf ...

Vieles kommt jetzt darauf an, was Deine Freundin möchte. Will sie einen Einwilligungsvorbehalt und hat sie z.B. die Kraft, die gekauften Gegenstände zurückzugeben, damit sie keine Schulden mehr macht?
Will sie eine stationäre Therapie oder hat sie die Kraft, sich mit x örtlichen Therapeuten anzulegen, weil Kaufsucht noch nicht als Krankheit anerkannt ist?
Wenn sie sich darüber im klaren ist, würde ich persönlich entspechende Anträge bei Gericht stellen und auch dort die Dinge offenlegen. Das klappt leider nicht immer, ist aber einen Versuch wert.
Reine Spekulation: vielleicht will die Betreuerin auch, dass sich Deine Freundin sich ihrer Sucht bewusst wird und professionelle Hilfe sucht. Wie gesagt, das ist reine Spekulation ...

Klappt denn der Kontakt mit der Betreuerin noch? kann man noch miteinander reden?

liebe Grüsse

[michaela mohr]

Hallo Sufenta,

solange kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist besteht theoretisch die Möglichkeit auch Schulden zu machen.

Es ist schwer sozusagen "aus der Ferne" und ohne konkretes Wissen den Sachverhalt komplett zu beurteilen, deshalb nur recht allgemein:
Abzahlungen aus der Grundsicherung würde ich als Betreuerin nicht zulassen, es würde- egal wie sparsam man wirtschaftet- nie zum (über)leben reichen. Ihre Freundin sollte mit der Betreuerin offen reden. Ärger wird die Betreuerin wegen der Schulden nicht bekommen denn verantwortlich ist immer noch der/die Betreute, er ist ja zum Glück durch die Betreuung nicht entmündigt, aber die Betreuerin sollte anfangen die Schuldensituation zu regeln.
Gerade gegenüber Betreuern sind die Inkassos oft etwas weniger "nervig" und wenn tatsächlich Kaufsucht dahintersteckt dann müsste dies zunächst attestiert, und damit dann ein Einwilligungsvorbehalt beantragt werden.

Viele meiner Betreuten verwalten ihr "kleines Vermögen" selbst, ich beobachte das Online. Es kann immer mal was schiefgehen bei der "Verwaltung" gerade wenn das Geld knapp ist, da sind dann erst mal viele Gespräche angesagt und z. B. das Erstellen eines Haushaltsplans, Geld in Wochenumschläge, ein zweites Konto als Verfügungskonto wird angelegt, wenn das nichts hilft wird das Geld von mir abgeholt und wöchentlich ausgezahlt. Das alles geht natürlich nur wenn Gesprächsbereitschaft und Änderungswille vorhanden sind.
Ein Einwilligungsvorbehalt ist (für mich) immer nur das allerletzte und "starke" Mittel wenn sonst gar nicht mehr geht, diese werden auch bei unserem Gericht z.B. nur sehr zögerlich ( zu Recht) und erst nach Einholung eines Gutachtens angeordnet da dieser einen einschneidenden Eingriff in ein fremdes Leben darstellt.

Ich hoffe, Ihre Frage zielte jetzt nicht darauf ab die Betreuerin für die Schulden ihrer Freundin verantwortlich zu machen. Beide, Betreuerin und Freundin, sollten versuchen herauszufinden wie es so weit kommen konnte und dann zusammen geeignete Massnahmen ergreifen.
Wirklichen Ärger befürchte ich im Gegenteil dazu leider für Ihre Betreuerin wenn sie den Einwilligungsvorbehalt der Bank z.B. nicht mitteilt.

Grüsse
M. Mohr

[Roy]

Zitat von Sufenta

Nun ist die Frage bezüglich dem o.g. Fall, ob die Betreuerin da
nicht mächtig Ärger kriegen könnte?! Wenn das so aus dem Ruder
läuft und Schulden entstehen?!

Jeder Mensch darf Schulden machen, davon leben die Banken ganz gut. Grundsätzlich berührt die Betreuung nicht die Geschäftsfähigkeit. Der Betreuerin wäre nur dann ein Vorwurf zu machen, wenn die Betreute ihr gegenüber klar zum Ausdruck gebracht hätte, dass sie keine Schulden machen möchte.

[hundeline]

Hallo Roy,

die Betreuung an und für sich begründet keine Geschäftsunfähigkeit. Aber die Krankheit!!! - und wenn das nicht ganz klar abgegrenzt wird, darf jeder hinter dem Rücken des Betreuten alles anstellen - und sich hinterher die angebliche Genehmigung des Betreuten holen! Und da hat der Betreute häufig genug das Nachsehen, denn wie will er denn beweisen, dass er quasi "überredet" wird, zu allem ja und amen zu sagen!

Liebe Grüsse

[Roy]

Hallo, entweder der Betreute ist noch fit genug, sich bei Krankheit von seinem Arzt zeitnah die Geschäftsunfähigkeit bescheinigen zu lassen, oder es muss über einen Einwilligungsvorbehalt nachgedacht werden. Mit Einwilligungsvorbehalt erübrigt sich die Beweispflicht. Der Betreuer hat mE den Betreuten mit Einwilligungsvorbehalt auf dessen Verlangen dazu zu bevollmächtigen, alle von ihm gewollten Geschäfte selbst tätigen zu können, was nach § 165 BGB grundsätzlich möglich sein sollte, da der Einwilligungsvorbehalt nicht die Geschäftfähigkeit aufhebt, sondern nur beschränkt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebietet die Beschränkung aber auf die Bereiche zu begrenzen, in denen es tatsächlich Schwierigkeiten gibt, zumal auch mit Vollmacht des Betreuers getätigte Geschäfte bei Geschäftsunfähigkeit nichtig sind. Auch können bzw. müssen dem Betreuten mit Einwilligungsvorbehalt nach § 110 BGB Mittel zur freien Verfügung überlassen werden, wenn dies dem (mutmaßlichen) Willen des Betreute entspricht. Hier gilt dann das gleiche, die Geschäftsunfähigkeit muss ggf. nachgewiesen werden. Geschäft des täglichen Lebens sind hingegen auch bei Geschäftsunfähigkeit gültíg, es sei denn damit wäre eine erheblichen Gefahr für die Person oder das Vermögen des Geschäftsunfähigen verbunden (§ 105a
BGB).

[hundeline]

Sich für jeden Einzelfall eine Geschäftsunfähigkeitsbescheinigung besorgen zu müssen, halte ich für einen unvertretbar hohen Aufwand.
Vom Finanzgericht Düsseldorf kenne ich folgende Regelung: Mein Steuerberater hatte gegen einen Steuerbescheid geklagt, der mir über Umwege zu einer Zeit zugestellt wurde, während ich in einer psychosomatischen Klinik war. Das Finanzamt wurde sogar vorab von mir informiert. Die Richterin benötigte lediglich eine Bescheinigung der Klinik, ganz einfach weil sie mir glaubte. Wer freiwillig so lange in einem Krankenhaus ist, dem glaube sie, dass er eine Depression hat. Wer nur angibt, depressiv zu sein, da hätte sie so ihre Schwierigkeiten. Kurz und gut, seit fast 14 Jahren ist jeglicher Krieg mit Finanzämtern vorbei und wir können gemeinsam mit Vergnügen Nullsummenspiele betreiben. Das habe ich dieser Richterin zu verdanken. Und der Klinik, dass ich nach der Behandlung gesund war.

Bei einem Einwilligungsvorbehalt kommt es dann noch sehr auf das Betreuungsverhältnis an: Wäre der Einwilligungsvorbehalt die Therapie, wirds wahrscheinlich nicht funktionieren. Ist es aber nur ein Baustein der Therapie, wäre es genauso hilfreich wie ein Gips bei einem gebrochenen Bein, mit anderen Worten: Es wäre Schwachsinn, darauf zu verzichten.