Kontovollmacht

[dora88]

eine schnelle Frage. Wie kann ich ohne Einwilligungsvorbehalt auf das Konto eines Betreuten zugreifen ?

Danke für schnelle Antwort Dora

[Nadine]

Hallo Dora,

wenn Du die Vermögenssorge hast, kannst Du doch auch ohne Einwilligungsvorbehalt auf das Konto zugreifen.

Oder meinst Du was anderes?

LG Nadine

[kratzbaum]

Indem dieser, der Betreute, eine Kontovollmacht erteilt.
Dies geht natürlich nur, wenn dieser geschäftsfähig ist.

[dora88]

es ist so, ich möchte noch keinen Einwiiligungsvorbehalt anordnen lassen, aber der Betreute kann nicht mit seinem Geld umgehen und hebt regelmäßig zu viel Geld ab.
Es wäre also sinnvoll, wenn ich das Geld verwalten könnte.
Gibt es dazu eine Möglichkeit eine Abhebungssperre vorzunehmen ?

Vielen Danh Dora

kein Problem dora, du gibt der Bank/Sparkasse den Hinweis, nur mit deiner Unterschrift und lässt dir Barschecks aushändigen. Die teilst du dem/der Betreuten zu mit deiner Unterschrift. Die Kundenkarte vom Betreuten ziehst du ein oder lässt du sperren. So habe ich es all die Jahre meiner Betreuertätigkeit getan. Nur eine Sparkasse war päpstlicher als der Papst und bestand auf die Berechtigung der alkoholkranken Betreuten. Dann habe ich der Rechtsabteilung das Haftungsrisiko bzw. mit der Öffentlichkeit gedroht, dann gings.

Versuchs mal. Viel Erfolg
heinz

[BetrKl]

Das Problem sehe ich aber darin, wenn der Betreute sich gegen diese Vorgehensweise wehrt. Ein Zugang zu seinem Konto kann ihm ohne Einwilligungsvorbehalt nicht verwehrt werden, da dies eben rechtlich nicht korrekt wäre.
Mit vielen Betreuten habe ich trotzdem die Vereinbarung getroffen, dass ich erstmal nur Zugang zum Konto habe und das Geld einteile. Oftmals baten die Betreuten sogar selbst darum, weil sie bei der Einteilung Hilfe bräuchten. Aber wie gesagt, das beruht alles auf der Freiwilligkeit der Betreuten!

[Karla]

Also, ich dachte immer ohne EV ist die Geschäftsfähigkeit des Betreuten nicht eingeschränkt. Freiwillige Absprachen kann man ja immer treffen. Aber, wenn der Betreute auf die Bank geht und abheben möchte, dann kann er das tun. Welche Rechtsgrundlage - außer EV - sollte da besagen, dass die Bank ihm nur Geld gibt, wenn Betreuer gegenzeichnet?

Ich bin immer froh, wenn sich Banker mit den rechtlichen Dingen im Betreuungsbereich auskennen und klar müssen sie auszahlen. Entweder man kann einvernehmlich mit dem Betreuten eine Lösung finden, z.B. zweites Konto und wenn das nicht geht, bleibt doch nur der Einwilligungsvorbehalt. Alles andere finde ich eine Umgehung des Betreuungsrechts. Da verstehe ich Banken die päpstlicher als der Papst sind -auch wenn es dem Betreuer Mühe macht.


Karla

[Tina L.]

Hallo,

mal ein paar Worte zum EV.

Die Frage der Geschäftsfähigkeit bzw. - unfähigkeit spielt beim Einwilligungsvorbehalt keine Rolle, es handelt sich um eine beschränkte Geschäftsfähigkeit, also wie bei Minderjährigen zw. 7 – 17 Jahren. Es werden lediglich bestimmte Rechtsfolgen an die Anordnungen eines Einwilligungsvorbehaltes geknüpft.

Eine Notwendigkeit eines Einwilligungsvorbehaltes bzgl. einer Geschäftsunfähigkeit könnte sich z.B. dadurch ergeben, dass der Betreute beweispflichtig dafür ist, dass er zum Zeitpunkt der Willenserklärung geschäftsunfähig war. In einem solchen Fall soll der Betreute geschützt werden, es soll nicht unter Schwierigkeiten an seiner Willenserklärung festgehalten werden.

Bsp. eine (neue) Klientin hatte unter Drogeneinfluss das gesamte Konto am Geldautomaten leergeräumt, es war nix mehr da, womit Miete, Strom ect. hätte bezahlt werden können. Ich konnte ruck zuck beweisen, dass sie nicht geschäftsfähig war, weil sie in der gleichen Nacht in die Psychiatrie eingeliefert wurde. Mit einem EV wäre es schneller und einfacher gewesen.

Eine Klientin schließt einen Vertrag über einen Handyvertrag ab, von dem ich erst 3 Wochen später (zufällig) erfahre, insgesamt waren 500,00 € zusammentelefoniert worden, Mit einem Attest konnte ich nachweisen, dass sie nicht in der Lage ist, Verträge zu verstehen und wurde in dieser Sache als geschäftsunfähig erklärt, ohne einen EV, mit dem es jedoch schneller gegangen wäre.

Einen Einwillgungsvorbehalt bekommt man erst, wenn es schon mehrere Vorfälle gegeben hat, aus denen ersichtlich wird, dass sich der Betroffene schädigt. Bis dahin kann alles mögliche passieren und da ich dafür da bin meine Klienten vor Schaden zu bewahren, werden sie selbstverständlich nicht nach Belieben auf das Konto zugreifen, welches ich letztendlich auch verwalten muss. Es gibt die Regelung z.B. mit einem 2. Konto oder Sparbuch, Barscheck ect. Die einzige Bank, die bisher Geld ausgezahlt hatte bzw. die eigene Karte nicht gesperrt hatte, musste für den Schaden aufkommen, den meine Klientin, im Zustand der Geschäftsunfähigkeit, angerichtet hat. Das blieb dann auch bei dem einmaligen Vorfall...

Ich bin heilfroh, dass bisher keiner meiner Klienten daran etwas auszusetzen hatte und die Banken in Einzelfällen mitgespielt haben, bzw. sich von selber weigerten weiteres Geld auszuzahlen, weil sie bis zu Beschluss über einen EV vor dem finanziellen Ruin gestanden hätte. Der Hauptteil meiner Betreuten kann nicht mit Geld umgehen, da bräuchte ich ja für jeden einen EV. Sie sind froh, wenn ich ihnen am Ende zeige was wir an die Seite legen konnten.

In 8 Jahren hatte und habe ich aktuell genau 2 Leute mit einem EV. Eine Frau wollte dies zum eigenen Schutz, da sie sich immer wieder in Internetgeschäfte verwickeln läßt (Gratisproben, die dann keine sind usw.) und eine schwerst demente alte Dame, bei der sich der Sohn noch sich noch Unterschriften für seine Geschäfte einholte. Das war es dann schon und trotzdem gibt es für mich persönlich noch etwas dazwischen...

[Alfons]

Zitat von Tina L.

Hallo,

mal ein paar Worte zum EV.

Die Frage der Geschäftsfähigkeit bzw. - unfähigkeit spielt beim Einwilligungsvorbehalt keine Rolle, es handelt sich um eine beschränkte Geschäftsfähigkeit, also wie bei Minderjährigen zw. 7 – 17 Jahren. Es werden lediglich bestimmte Rechtsfolgen an die Anordnungen eines Einwilligungsvorbehaltes geknüpft.

Soweit ich weiß, DARF ein Einwilligungsvorbehalt nicht GEGEN den Willen eines geschäftsfähigen Erwachsenen eingerichtet werden.
Er muß also offensichtlich geschäftsunfähig sein.

Allerdings habe ich von einer Regelung gelesen, die besagt, daß ein Betreuer auch dann einen EV bekommt, wenn er ansonsten seiner Betreuertätigkeit nicht nachkommen könnte. (Also wenn der Betreute das ganze Geld abhebt bzw. abheben würde und ausgibt/ ausgeben würde).
Das finde ich etwas seltsam, denn solange der Betreute noch über einen freien Willen verfügt würde dies dem Grundgesetzt und den höchstrichterlichen Entscheidungen widersprechen.
(Siehe meine Anmerkungen weiter unten).

Einen Einwillgungsvorbehalt bekommt man erst, wenn es schon mehrere Vorfälle gegeben hat, aus denen ersichtlich wird, dass sich der Betroffene schädigt. Bis dahin kann alles mögliche passieren und da ich dafür da bin meine Klienten vor Schaden zu bewahren, werden sie selbstverständlich nicht nach Belieben auf das Konto zugreifen, welches ich letztendlich auch verwalten muss.

Aber einfachsten ist es, man findet eine einvernehmliche Lösung zwischen Betreutem und Betreuer. Wenn ein Betreuer einen EV beantragt (und genehmigt bekommt), dürfte das Vertrauensverhältnis zerstört sein.

Jeder hat das Recht sich selbst zu schädigen. Der Staat hat nicht das Recht den Bürger zu erziehen oder zu bessern. (OLG Urteil). Wichtig ist nur, daß die entsprechende Erkentnis und Willensfähigkeit vorhanden ist.

Ich bin heilfroh, dass bisher keiner meiner Klienten daran etwas auszusetzen hatte und die Banken in Einzelfällen mitgespielt haben, bzw. sich von selber weigerten weiteres Geld auszuzahlen, weil sie bis zu Beschluss über einen EV vor dem finanziellen Ruin gestanden hätte. Der Hauptteil meiner Betreuten kann nicht mit Geld umgehen, da bräuchte ich ja für jeden einen EV. Sie sind froh, wenn ich ihnen am Ende zeige was wir an die Seite legen konnten.

Nur mit Geld nicht umgehen zu können, reicht nicht aus um eine Betreuung einzurichten, schon gar nicht für einen EV. (OLG).

Ein Teil der Betreuten wird sicherlich froh sein, wenn ein Betreuer ihm/ ihrt aus den finanziellen Problemen heraushilft und vielleicht auch einen Weg für die Zukunft aufzeigt. Mit diesen dürfte es in der Zusammenarbeit, auch völlig freiwillig, keine Probleme geben.


Der andere Teil der Betreuten wird sich aber sicherlich gegen jede Bevormundung wehren. Leider werden EV oft sofort eingerichtet, um Schaden vom Betreuten abzuwenden. Es wird erst nachträglich geprüft, ob der Betreute über einen freien Willen verfügt und ob der EV überhaupt rechtmässig war.

Jeder Mensch hat ein anderes Bild, was denn nun ein Schaden ist.
Vor allem wird immer nur auf die finanzielle Situation geschaut.
Keine finanzielle Situation (Schulden etc.) rechtfertig es in meinen Augen, etwas gegen den Willen eines Menschen zu tun oder zu lassen. So wichtig ist Geld nicht.
Viel mehr Beachtung sollte man dem Befinden des Menschen geben. Wenn er nicht mit Geld umgehen kann, aber damit vollkommen zufrieden ist, dann sollte man ihn so sein lassen.

Es gibt auch Tausende oder Millionen von Menschen, die gesund und völlig "normal" sind, aber trotzdem nicht mit Geld umgehen können oder jeden Vertrag verstehen. Auch geschäftsfähige Menschen fallen auf "falsche Angebote" rein.

Insofern ist das Sache von Gerichtsvollziehern, Vollstreckungsbeamten und evtl. von Sozialleistungen. Aber nicht vom Betreuungsrecht.

[Tina L.]

Hallo Alfons,

Keine finanzielle Situation (Schulden etc.) rechtfertig es in meinen Augen, etwas gegen den Willen eines Menschen zu tun oder zu lassen. So wichtig ist Geld nicht.
Viel mehr Beachtung sollte man dem Befinden des Menschen geben. Wenn er nicht mit Geld umgehen kann, aber damit vollkommen zufrieden ist, dann sollte man ihn so sein lassen.

Wohlbefinden und Geld schließen sich nicht aus. Geld alleine macht sicher nicht glücklich, aber Mitte des Monats ggf. nichts mehr übrig zu haben, womit man das Essen auf den Tisch bekommt, keine Miete, Strom mehr zahlen zu können, das dürfte dem Wohlbefinden auch nicht gerade zuträglich sein.

Wohl jeder Betreuer kennt es seinen Klienten Geld einzuteilen und das hat seinen Grund. Keiner muss sich zu einem Sparfuchs entwickeln, aber wenn es vorne und hinten nicht reicht, dann hat man nicht viel Luft für Experimente. Die Betreuung allgemein ist schon ein einschneidenes Erlebnis, sie wird aber nicht umsonst eingerichtet. Ich glaube vielmehr, dass es wichtig ist wie man das umsetzt, ohne, dass sich jemand bevormundet fühlen muss.

Solange ich das Gefühl vermitteln kann, dass ich nicht gegen den Betroffenen arbeite, sondern mit ihnen, werde ich auch keine allzu großen Probleme mit solchen Maßnahmen haben. Natürlich haben viele andere Menschen ebenfalls Probleme mit der Verwaltung ihres Geldes, aber die müssen sich dann auch alleine durchschlagen und haben keinen Betreuer, der ihnen das abnimmt.

Im Alltag mit Geld umzugehen können die Klienten oftmals durch ambulante Hilfen lernen und ich finde dies auch durchaus erstrebenswert, anstatt sich ein Leben lang auf Pump oder mit Schulden herumzuschlagen.

Er muß also offensichtlich geschäftsunfähig sein

Durch den EV können keine wirksamen rechtsgeschäftlichen Erklärungen mehr abgegeben werden, was aber nicht gleich eine Geschäftsunfähigkeit des Betreuten bedeutet. Man benötigt im Prinzip keinen EV, wenn man geschäftsunfähig ist, weil die Willenserklärungen ohnehin nichtig ist. Er erleichtert nur den Nachweis. Bei einer Geschäftsunfähigkeit ist übrigens ein EV auch gegen den Willen des Betroffenen möglich.

Vielmehr führen oft eher Zweifel an der Geschäftsfähigkeit zu der Erweiterung/Einrichtung eines Einwilligungsvorbehaltes.
Sie wird bei einem Geschäftsfähigen eingerichtet, wenn diese zum Beispiel sich selbst oder ihr Vermögen erheblich gefährden und dies auf ihrer psychischen Erkrankung oder seelischen Behinderung beruht. Bei geschäftsfähigen Menschen ist ein Einwilligungsvorbehalt nur mit deren Zustimmung möglich.

Vor dem Einrichten eines Einwilligungsvorbehaltes muss der Betroffene durch das Gericht persönlich angehört und ein Sachverständigengutachten erstellt werden, über die Notwendigkeit und den Umfang des Einwilligungsvorbehalts.