Betreuer lehnt Nachsorgeuntersuchung ab

[Towerowitch]

Hallo,

ich habe eine Frage bzgl. der Befugnisse der Betreuer im Rahmen des Aufgabenbereichsgesundheitsfürsorge.
Bei einem alter Mann mit einer demenziellen Erkrankung, bei dem letztes Jahr ein Blasentumor entfernt wurde, steht die aktuelle Nachuntersuchung an. Die Betreuerin verweigert jedoch die Durchführung der Untersuchung, da dazu bei dem Mann ggf. nochmals eine Vollnarkose zwecks Blasenspiegelung anstehen könnte, was für ihn durchaus eine weitere gesundheitliche Beeinträchtigung nach sich ziehen könnte. Das dahinterliegende Anliegen des Betreuers, beide sind verwandt, kann ich durchaus nachvollziehen, dennoch sehe ich mich vor einem ethischen Dilemma. Der Mann ist zwar alt und dement, lebt in seiner eigenen Welt, andererseits kann er diese für sich gut gestalten, an "guten Tagen" läuft er singend auf seiner Station umher, macht Witzchen mit den Pflegern, oder bastelt an irgendwelchen Dingen herum (baut Heizungsventile ab, etc. - halt das übliche ;-) ).
Die Betreuerin möchte aber erst, dass er untersucht wird, wenn er erneut Schmerzen hat - dies kann er defekto nicht mehr adäquat äußern - und ich fürchte halt, dann ist es - gerade bei Blasen-Ca. zu spät.
Frage: Was denkt ihr?
2. Frage: Für schwerwiegende mediz. Eingriffe brauchen Betreuer das okay vom Gericht, gilt dies auch für die Unterlassung solcher Eingriffe?

Gruß
M.

Nein. Der Betreuer hat ja extra den Aufgabenkreis um entsprechende Entscheidungen treffen zu können. Das Vormundschaftsgericht wird sich da nicht einmischen. Ein Genehmigungserfordernis besteht nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

[Towerowitch]

Zitat von Stracciatellamaus

Nein.

Hi,

danke - ist wohl die Antwort auf die 2. Frage.. Was ist mit Frage 1 - Tips, Tricks, eigene Meinungen? Der alte Mann ist zwar wirr, hat aber noch Momente von Spaß am Leben. Also wo ist der Mittelweg: Betreuerin lehnt jede Behandlung / Nachsorge ab - sie mache auch keine - kann dies maßgeblich sein?

Gruß
M.

[Towerowitch]

Update:
Mittlerweile äußert der Bewohner in klaren Momenten Schmerzen in der Unterleibsregion, ferner wurde Blut im Urin nachgewiesen, weiterhin noch dem Betreuerwillen handeln, also Info und sonst nix? Ich will mich ja nicht drücken, aber wir sind ne Einrichtung der Eingliederungshilfe, kein Hospiz...

Gruß
M.

[Morgaine]

Es ist natürlich eine sehr, sehr schwierige Entscheidung, welche Maßnahme dem Wohl des Betreuten tatsächlich dienlich ist. Ich würde der Betreuerin auch keinesfalls unterstellen wollen, sie habe sich nicht hinreichend mit der Problematik befasst. Um die Angelegenheit richtig beurteilen zu können, müsste man zudem ärztliche Stellungnahmen (Risikoabwägung) zu Rate ziehen. Vielleicht weiß die Betreuerin über Narkosegefahren, die dir nicht bekannt sind.
Allerdings - wenn sich die Situation so zugespitzt hast, wie du in deinem letzten Beitrag schreibst, ist Handeln angezeigt. Einfach Info an den Betreuer, in der Hoffnung, dass dieser in die Pötte kommt, reicht keinesfalls aus.
Wurde der Betreute einem Arzt vorgestellt? Was sagt dieser? Schildere ihm die Problematik. Wenn der Arzt zu weiteren Diagnoseuntersuchungen rät und die Betreuerin ist damit nicht einverstanden, auf jeden Fall das Gericht informieren. Äußere sachlich und förmlich deine Bedenken, weise aber auch darauf hin, dass die Angelegenheit dringlich ist. Das Gericht wird die Betreuerin zur Stellungnahme auffordern. Spätestens dann muss sie Farbe bekennen.

Grüsse von Morgaine

[abend]

Da der Bewohner ja Schmerzen äußert, müsste die Betreuerin
doch jetzt auch weitere Maßnahmen zulassen - so hatte sie sich ja
selbst geäußert.

Zumindest braucht der Bewohner eine adäquate Schmerzbehandlung.

Meines Wissens kann eine Vollnarkose eine bestehende Demenz unter Umständen erheblich verschlechtern - so dass auch Ärzte dazu raten, dies nur hinzunehmen, wenn es unvermeidbar ist.

Grundsätzlich stellt sich natürlich immer die Frage, ob man
einem fortgeschritten Dementen noch eine langwierige Krebsbehandlung zumuten sollte. Das muss alles sorgfältig abgewogen werden - optimalerweise im Team.

[Towerowitch]

Zitat von Morgaine

Es ist natürlich eine sehr, sehr schwierige Entscheidung, welche Maßnahme dem Wohl des Betreuten tatsächlich dienlich ist. Ich würde der Betreuerin auch keinesfalls unterstellen wollen, sie habe sich nicht hinreichend mit der Problematik befasst. Um die Angelegenheit richtig beurteilen zu können, müsste man zudem ärztliche Stellungnahmen (Risikoabwägung) zu Rate ziehen. Vielleicht weiß die Betreuerin über Narkosegefahren, die dir nicht bekannt sind.
Allerdings - wenn sich die Situation so zugespitzt hast, wie du in deinem letzten Beitrag schreibst, ist Handeln angezeigt. Einfach Info an den Betreuer, in der Hoffnung, dass dieser in die Pötte kommt, reicht keinesfalls aus.
Wurde der Betreute einem Arzt vorgestellt? Was sagt dieser? Schildere ihm die Problematik. Wenn der Arzt zu weiteren Diagnoseuntersuchungen rät und die Betreuerin ist damit nicht einverstanden, auf jeden Fall das Gericht informieren. Äußere sachlich und förmlich deine Bedenken, weise aber auch darauf hin, dass die Angelegenheit dringlich ist. Das Gericht wird die Betreuerin zur Stellungnahme auffordern. Spätestens dann muss sie Farbe bekennen.

Grüsse von Morgaine

Zitat von abend

Da der Bewohner ja Schmerzen äußert, müsste die Betreuerin
doch jetzt auch weitere Maßnahmen zulassen - so hatte sie sich ja
selbst geäußert.

Zumindest braucht der Bewohner eine adäquate Schmerzbehandlung.

Meines Wissens kann eine Vollnarkose eine bestehende Demenz unter Umständen erheblich verschlechtern - so dass auch Ärzte dazu raten, dies nur hinzunehmen, wenn es unvermeidbar ist.

Grundsätzlich stellt sich natürlich immer die Frage, ob man
einem fortgeschritten Dementen noch eine langwierige Krebsbehandlung zumuten sollte. Das muss alles sorgfältig abgewogen werden - optimalerweise im Team.

Hallo,

@ Morgaine: Die ärtzliche Stellungnahme empfiehlt dringend eine Blasenspiegelung! Über die Narkoserisiken wissen wir glaube ich beidseits (hört sich trennend an, eigentlich ist die Betreuerin ne Nette) bescheid. Mein Problem ist eher pragmatischer Natur, obwohl moralisch definiert: Kann ich es wollen, dass der Mann - näher an 90 als an 80 Jahren irgendwann dasteht, ihm Blut aus dem Penis tropft, er Schmerzen hat, etc.? Ich meine ein Narkoserisiko besteht immer - auch mit 20 Jahren kann jemand daran versterben - keiner weiß es...Was ist besser, sanft entschlafen, weiterleben, oder voll Morphin dahin vegetieren?
@ abend: Ohne eindeutige Diagnosestellung wird ne Schmerzbehandlung schon schwierig - Morphin kann m.W. nicht einfach so verschrieben werden.
Die letzten narkosen haben sicher nichts verbessert, aber...
Bzgl. Team: Wir sind der Meinung, dass wenn jetzt nichts mehr unternommen werden soll, dass die Betreuerin bitte ein Hospiz in ihrer Nähe suchen soll - einfach weil wir eben keine adäquate Sterbebegleitung leisten können; ihre Entscheidung zwingt uns ansonsten dazu andere Dinge liegen zu lassen - andere Dinge heißt Lebensqualität für unsere Bewohner....

Gruß
M.

[abend]

Hallo,

ich finde es völlig unakzeptabel, Schmerzen unbehandelt zu lassen. Hier muss ein Arzt umgehend informiert werden, dass der Bewohner offenbar Schmerzen hat. Mir ist neu, dass eine Schmerzbehandlung ohne Diagnostik nicht möglich ist. Ich meine, gerade bei nicht mehr äußerungsfähigen dementen Menschen muss man bereit sein, auch auf Verdacht hin versuchsweise Schmerzen zu behandeln, auch ohne deren genauen Ursachen zu kennen. Die Behandlung von Schmerzen ist ein wichtiger Aspekt der Lebensqualität.

Grundsätzlich muss man sich halt schon im Klaren sein, dass eine belastende Diagnostik nur Sinn macht, wenn man dann auch die daraufhin notwendige Therapie durchführt.

Den Bewohner in ein Hospiz zu verlegen, finde ich auch eine wichtige Erwägung.

Noch etwas: Ist es nicht üblicherweise so, dass die Ärzte das Vormundschaftsgericht einschalten, wenn sie eine Maßnahme für indiziert halten, der Betreuer aber seine Einwilligung dazu verweigert?

[Towerowitch]

Zitat von abend

Hallo,

ich finde es völlig unakzeptabel, Schmerzen unbehandelt zu lassen. Hier muss ein Arzt umgehend informiert werden, dass der Bewohner offenbar Schmerzen hat.

Grundsätzlich muss man sich halt schon im Klaren sein, dass eine belastende Diagnostik nur Sinn macht, wenn man dann auch die daraufhin notwendige Therapie durchführt.

Noch etwas: Ist es nicht üblicherweise so, dass die Ärzte das Vormundschaftsgericht einschalten, wenn sie eine Maßnahme für indiziert halten, der Betreuer aber seine Einwilligung dazu verweigert?

Hallo abend, dank dir für dein Post: Bzgl. der Schmerzen und dem Urinbefund habe ich derweil die Hausärztin kontaktiert. Leider gibt es bei Blasen-Ca. keine eindeutigen Tumormarker (bitte keine Hinweise auf den PSA-Wert, der Test ist sein Geld nicht wert ;-) ), dennoch haben wir erstmal ein großen BB gemacht, ferner haben wir die Schmerzäußerungen dokumentiert.
In 10 Tagen werde ich die Betreuerin sowieso sehen, dann rede ich nochmals mit ihr persönlich - am Telefon wird dies meist sehr emotional, bleibt aber unverbindlich.
Bisher sah der Arzt die Therapiefähigkeit des Bewohners, obwohl er über den Allgemeinzustand bestens informiert ist. Wobei wir bei deiner Gegenfrage wären: Ich weiß es nicht, Stracciatella-Maus meinte, dass zumindest der Betreuer das Gericht nicht einschalten muss. An weiteren Kommentaren / Hinweisen zu dem Problemfeld wäre ich sehr interessiert!

Gruß
M.

[abend]

Hallo,

hab leider keine Ahnung, was ein BB ist.

Hat die Hausärztin also keinerlei Schmerzmittel verschrieben? Fände ich nicht richtig.

Und es muss da doch auch einen Facharzt geben, der sich äußern können muss, weil er die entscheidenden Kenntnisse hinsichtlich Therapiemöglichkeiten hat.

Nach meinem Verständnis wären sowohl zugeschaltete Hausärztin als auch Facharzt in der Pflicht, den Kontakt zur Betreuerin aufzunehmen und die aktuelle Situation (u.a. Auftreten von Schmerzen) zu besprechen. Erst recht, da sich die Betreuerin doch offenbar selbst geäußert hat, dass bei entsprechender Symptomatik bzw. Schmerzen gehandelt werden soll. Schmerzen unbehandelt zu lassen, finde ich einfach grauenhaft.