Schenkung - Geld versprochen für den Führerschein

[Rapunzel]

Hallo liebe Rechtskundige,
wie in meiner Vorstellung angekündigt, nun meine erste Frage:
Mein Betreuter ist 94 Jahre alt, hat bis jetzt in seiner eigenen Wohnung gewohnt. Nach dem Tod seiner Frau vor 8 Monaten baute er zusehens ab, sprich diagnostizierte Demenz mittleren Grades. Er ist jetzt im Krankenhaus und geht danach in eine Pflegeeinrichtung. Derzeitiges Vermögen ca. 15.000,- €. Laut seiner Enkeltöchter hat er ihnen hin und wieder zu besonderen Anlässen (Abi bestanden, Ausbildung abgeschlossen etc.) Geld geschenkt bis zu 500,- €. Solche Beträge sind auch laut früherer Kontoauszüge nachvollziehbar. Nun möchte Enkelin X., dass ich ihr das vom Opa versprochene Geld für den Führerschein gebe, ca. 1500,- €. Aber Opa weiß von nix mehr, weder von früheren Geschenken noch von dem Versprechen und ist auch überhaupt nicht mehr in der Lage seinen Willen kund zu tun.
Also: Gebe ich ihr das Geld trotzdem? Muß ich das Vorm.gericht fragen? Was, wenn Opa, dement wie er ist, behauptet, sowas nie gewollt zu haben? Ich glaube der Enkelin ja, aber...
Viele Grüße
Rapunzel

[agw]

Hallo Rapunzel,

da hat die Enkelin wahrscheinlich Pech gehabt. Dein Betreuter kann offensichtlich keine Schenkung mehr machen.

Du als seine Betreuerin darfst keine Schenkungen machen. Siehe Deinert Lexikon:
Schenkung ? Betreuungsrecht-Lexikon

Die Summe von 1500€ geht bei einem Vermögen von nur 15 000€ sicher weit über Anstandsschenkungen hinaus.

Da würde ich an deiner Stelle die Finger davon lassen.

Gruß Andreas

[heiner]

Zitat von Rapunzel

Aber Opa weiß von nix mehr, weder von früheren Geschenken noch von dem Versprechen und ist auch überhaupt nicht mehr in der Lage seinen Willen kund zu tun.

Hallo Rapunzel,

das mit dem Willen ist so eine Sache. Ich habe schon die tollsten Erfahrungen gemacht. Als Betreuer habe ich schon des Öfteren gemeint, der Wille sei nicht mehr erkennbar. Auch der Hausarzt, Pflegepersonal etc. waren meiner Auffassung. Nach Untersuchungen durch den Facharzt, wurde ich aber mehrmals eines Besseren belehrt.
Der Wille ist in unserer Gesetzgebung ganz hoch aufgehängt.

Lass im Notfall deinen Betreuten untersuchen. Sollte ihm ein eigener, freier Wille zugestanden werden, kannst du dich auf die Wünsche deines Betreuten stützen.

Ansonsten mache auf keinen Fall Schenkungen.

Gruß
Heiner

[Rapunzel]

Vielen Dank, zwei Leute, zwei Meinungen
Also das letzte psychiatrische Gutachten vom 20.08. besagt, dass "aufgrund verminderter Urteilsfähigkeit Herr. Y nicht in der Lage ist, vernünftige Entscheidungen zu treffen". Das ist eben auch meine Befürchtung: heute sagt er, er gibt ihr das Geld und morgen kann er sich nicht mal mehr daran erinnern, eine Enkelin zu haben.
Aber ist in so nem Fall schon Mist für die Angehörigen...
Ich denke, ich werd's lassen, zumal der Mann, das Geld selbst braucht, um noch ein halbwegs schönes Restleben mit vernünftiger Pflege etc. zu haben. Dann muß die Kleine sich den Führerschein eben zusammensparen.

Bis bald.
Rapunzel

[Kohlenklau]

Hallo Rapunzel,

ganz so aussichtslos sehe ich eine Schenkung auch bei starker Demenz nicht. Läßt sich der Wunsch, z.B. durch Zeugenaussagen erruieren, dann geht es auch jetzt noch. Dazu würde ich aber unbedingt Rücksprache mit der Rechtspflegerei nehmen.

Ein größeres Problem sehe ich ggflls. bei stationärer Pflege und möglicher Sozialhilfebedürftigkeit. Dabei sind Schenkungen innerhalb der letzten zehn Jahre zurückzufordern.

Gruß
Kohlenklau

[agw]

Zitat von heiner

Sollte ihm ein eigener, freier Wille zugestanden werden, kannst du dich auf die Wünsche deines Betreuten stützen.

Hallo Heiner,

da täuscht du dich meines Erachtens. Der Betreuer hat ein Schenkungsverbot, d.h. er kann auch nicht nach dem mutmaßlichen Willen handeln. Abgesehen von Anstands und Pflichtschenkungen hat der Betreuer überhaupt keinen Handlungsspielraum und eine solche Schenkung ist hier auch nicht gegeben.
Eine Schenkung des Betreuers ist grundsätzlich nichtig und auch nicht genehmigungsfähig.

Gruß,
Andreas

[Rapunzel]

Hallo Kohlenklau,

Zeugen gäbe es auf jeden Fall. Aber die Pflege eben... Selbst wenn mein Betreuter nur noch ein halbes Jahr lebt, ist das Vermögen in Null Komma Nüscht aufgebraucht und das Sozamt muß ran. Dann sag ich der Enkelin lieber gleich ab, als dass sie die Knete zurückzahlen muß. Ich meine, wenn sie so viel hätte, würde sie den Schein sicher selbst bezahlen. Ich kann ja trotzdem mal den Rechtspfleger anrufen.

Bis bald.
Rapunzel

[heiner]

Hallo agw,

da hast Du was falsch verstanden.

Wenn meinem Betreuten der frei Wille zuerkannt wird und er Geld verschenken will, habe ich dem Willen nachzukommen.

Nicht ich als Betreuer verschenke dann etwas, sondern mein Betreuter als voll handlungsfähiger Mensch mit eigenem Willen.

Gruß
Heiner

[agw]

Zitat von heiner

Hallo agw,

da hast Du was falsch verstanden.

Wenn meinem Betreuten der frei Wille zuerkannt wird und er Geld verschenken will, habe ich dem Willen nachzukommen.

Hallo Heiner,
das habe ich schon richtig verstanden. Wenn dein Betreuter eine Schenkung machen will kann er dies ja tun aber ohne deine Mithilfe. Sobald du in deiner Eigenschaft als Betreuer tätig wirst ist die Schenkung nichtig.
Das heißt auch das dein Betreuter dich nicht dazu beauftragen kann. Du musst also überhaupt keinem Willen nachkommen, dein Betreuter kann höchstens selber handeln.
Das trifft aber in dem Fall eh nicht zu da der Betreute nicht mehr einsichtsgemäß handeln kann.

@Rapunzel
Wenn sowieso absehbar ist das in kurzer Zeit das Geld für die Pflege ausgegeben ist und dann das Sozialamt zuständig wäre würdest du dich in das Regreßrisiko begeben. Denn wenn die Enkelin nicht zurückzahlt wärst du wegen einer nichtigen Schenkung haftbar.


Gruß,
Andreas

[Lisa]

Hallo zusammen,

zur Rechtslage mag ich nichts sagen. Aber - gerade der Enkelin muss doch klar sein, dass ihr Opa das Geld braucht!

Da ich durch Vollmacht die Betreuung habe, muss ich ja nichts nachweisen. Mein Vater war immer sehr großzügig. Wäre es auch jetzt noch, wenn man ihn fragen würde. Die beiden großen haben 1000 € für Abi bekommen. Der Kleine geht leider leer aus. Unser Opa kann sein Heim noch von der Rente zahlen. Ausserdem hat er ca. 20.000 € auf dem Sparbuch. Aber außer zum Geburtstag mal nen Fuffziger gibt es nichts mehr.
Klar ist das für die Enkelin doof - aber der Opa braucht das Geld unter Umständen. Wo ist da die moralische Verantwortung?



Gruß
Lisa