Unzugängliche Betreute - Was würdet ihr tun?

[anemone]

Hallo,

folgende Situation: (lang)

Geistig und körperlich behinderte 20jährige Frau zieht planlos mit ein paar Habseligkeiten von der Mutter direkt zu ihrem neuen Freund, Mitte 40, ebenfalls Rollifahrer. Beide leben von Grundsicherung.
Sie schafft es "dank" seiner Unterstützung, binnen eines Jahres rund 20.000 Euro Schulden zu machen. (Diverse Handyverträge, Interneteinkäufe, Web de usw...)
Außerdem "schenkt" er ihr einen Welpen (sie wohnen im 7. Stock Hochhaus), in die WfbM geht sie auch nciht mehr, er schon seit Jahren nicht.
Monatelang kümmert er sich um alles, bei Gesprächen ist er immer auf ihren Wunsch hin mit anwesend und führt auch das Gespräch.

Nun ist die Beziehung zuende, sie hat einen neuen Freund in Hamburg und ist fast durchgängig dort, wohnt aber offiziell noch beim anderen, der sie seit Monaten mit durchzieht, denn ich habe alle Zahlungen auf Null gestellt, dank Einwilligungsvorbehalt.

Grundsätzlich macht das Mädel was sie will, auf Kosten aller, die mit ihr zu tun haben und regt sich darüber auf, dass sie von mir kein Geld bekommt. Sämtliche Absprachen werden jedoch ihrerseits ebenfalls nicht eingehalten.
Sie geht nicht arbeiten, fährt stattdessen planlos auch über mehrere Tage in der Gegend rum (Hamburg, Berlin usw.), kümmert sich nicht darum, die Insolvenz anzustreben um die Schulden los zu werden etc.

Sie ist auf keinen Fall in der Lage, allein eine Wohnung zu bewohnen, will aber partout nicht in eine Wohneinrichtung ziehen.
Nun setzt sie der neue Freund wohl auch unter Druck...

Ich weiß nicht mehr, wie ich ihr hier noch entgegen treten soll. Sie hat gerade wieder ans Gericht geschrieben wegen Wunsch nach Betreuerwechsel, weil sie kein Geld bekommt.

Aktuell sitzt sie mit 40 Grad Fieber in HH, Chipkarte in H, ihr alter Freund will den Hund zur Züchterin zurück geben, weil sie sich nicht kümmert und sie will nicht nach Hause kommen. (Der Hund sollte übrigens 750 Euro kosten zu zahlen in 50 euro Raten...)

Wie kann man so einer Person helfen, bzw. welche "Zwangsmittel" könnte man noch ausschöpfen, damit sie nicht weiter in ihr Unglück rennt? Einsicht istz hier gleich Null...

2 Versuche, mit der Mutter Kontakt aufzunehmen waren erfolglos (Kindergeld u Unterhaltszahlung)

Die Mutter des neuen Freundes soll angeblich auch Betreuerin sein. Würdet ihr hier Kontakt aufnehmen???

Ich habe langsam resigniert, denn ich weiß, dass der alte Freund eigentlich an der ganzen Situation die Hauptschuld trägt, leider kann ich das nicht nachweisen, wenn die Verträge übers I-Net abgeschlossen wurden auf ihren Namen.
Bsp: Er schenkt ihr einen großen TFT-Fernseher, die Rechnung läuft aber auf ihren Namen, sie will das Teil aber nicht zurück schicken, denn er hat es ihr ja geschenkt, zum Geburtstag...

Ich weiß nicht, was ich hier noch tun soll...
Dem Betreuerwechsel zustimmen? Forcieren, dass sie nach HH zieht, dann Betreuerwechsel?
Evtl. die Betreuung ganz aufheben lassen, weil sie nicht mitmacht? - Dann landet sie früher oder später im Knast...

Was würdet ihr tun???

[heiner]

Hallo,

du musst einsehen, dass nur Menschen geholfen werden kann, die sich helfen lassen wollen.

Wie kann es bei einem Einwilligungsvorbehalt überhaupt zu Schulden kommen? Beim Einwilligungsvorbehalt sind die eingegangenen Rechtsgeschäfte hinfällig.

Was willst Du bei Grundsicherung mit einer Privatinsolvenz? So etwas nehmen die Behörden bei uns schon garnicht mehr an. Wie soll man auch von Grundsicherung Raten zahlen?

Zwangsmittel gibt es keine. Nur wenn über Gutachten der "freie Wille" abgesprochen wird, kann das Gericht eine Einweisung gegen den Willen beschließen.

Du kannst sie nur "begleiten". d.h. halte, soweit es geht, weiteren Schaden von ihr fern. Versuche über Gespräche immer wieder einzuwirken. Regele ihre ihr Ein- und Auskommen.

Wenn gar kein Zugang zu ihr möglich sein sollte, muss du überlegen die Betreuung aufheben zu lassen, da nicht betreubar. Diese Option sehe ich aber immer als letzten Ausweg. Meist sind solche Menschen schon froh, wenn im Hintergrund einer die Fäden in der Hand hält.

Ich wünsche dir Glück, gute Nerven und Durchhaltevermögen.

Gruß
Heiner

[carlos]

Hallo,

Vorab: Welche betreuungsrechtlichen Aufgabenkreise hast Du denn, Anemone?
Danach richtet sich, inwiefern Du überhaupt eingreifen kannst bzw. darfst.

Ich weiß nicht, was ich hier noch tun soll...
Dem Betreuerwechsel zustimmen? Forcieren, dass sie nach HH zieht, dann Betreuerwechsel?
Evtl. die Betreuung ganz aufheben lassen, weil sie nicht mitmacht? - Dann landet sie früher oder später im Knast...

Mit dieser Frage sah ich mich kürzlich auch konfrontiert. Im geschlossenen Bereich wurde hierüber unter dem Thread "Abgabe von Betreuungen" diskutiert. Sofern Du Zugangsberechtigung hast, schau doch mal rein.

Natürlich sind grundsätzlich auch schwierigste Betreuungen zu führen. Wenn alles einfach wäre, bräuchte man auch keine Betreuer. Allerdings gibt es hierfür meines Erachtens auch eine nachvollziehbare "Schmerzgrenze" für diese.

Die Frage ist also, inwiefern Du Dir die Betreuung noch zumuten willst bzw. kannst.
Solltest Du einen Betreuerwechsel beantragen, dürfte es bei diesem Sachverhalt keine Probleme geben, da das Vertrauensverhältnis (beiderseits) gestört ist.

Ob eine Aufhebung der Betreuung in Betracht kommt, hängt vom (psychischen) Gesundheitszustand sowie der vorhandenen Einwilligungsfähigkeit und Eigengefährdung der Betreuten ab.

Eine Diskussion hierüber dürfte wohl kontrovers verlaufen.
Einerseits könnte es mittel- bis langfristig positiv wirken, die offensichtlich Betreuungsresistente sich selbst - wie sie es will - zu überlassen, auch wenn sie dabei "an die Wand fährt" (vielleicht kommt dann die Einsicht). Andererseits ist eine gesetzliche Betreuung dafür gedacht, gerade dies zu verhindern.

Das Hauptproblem ist dies:

Sämtliche Absprachen werden jedoch ihrerseits ebenfalls nicht eingehalten.

Letztendlich entscheidet das Gericht.

Wie kann man so einer Person helfen, bzw. welche "Zwangsmittel" könnte man noch ausschöpfen, damit sie nicht weiter in ihr Unglück rennt?

Für eine freiheitsentziehende Unterbringung dürften hier wohl die Voraussetzungen fehlen.

Was die Privatinsolvenz angeht, so würde ich diese
grundsätzlich befürworten, allerdings hätte ich Bedenken, was die Wohlverhaltensperiode anbelangt.


mfg

[zeiten]

@ anemone

... denn ich habe alle Zahlungen auf Null gestellt, dank Einwilligungsvorbehalt.

... und regt sich darüber auf, dass sie von mir kein Geld bekommt.

was machst du denn dann mit ihrem geld?

Sie geht nicht arbeiten...

kapier ich nicht, du hast doch geschrieben, dass sie von grusi lebt, wo soll sie denn dann arbeiten gehen? oder hat sie einen job?

... damit sie nicht weiter in ihr Unglück rennt?

in welcher beziehung rennt sie denn in ein unglück, das is mir nich klar? du hast doch einwilligungsvorbehalt.

...die Rechnung läuft aber auf ihren Namen, sie will das Teil aber nicht zurück schicken...

es is ziemlich egal, ob sie zurückschicken will oder nicht. wenn du einwilligungsvorbehalt hast und nicht zugestimmt hast, is das geschäft nichtig. das is ja der sinn von nem einwilligungsvorbehalt.

gruß, zeiten

[Tina L.]

Hallo,

Er schenkt ihr einen großen TFT-Fernseher, die Rechnung läuft aber auf ihren Namen, sie will das Teil aber nicht zurück schicken, denn er hat es ihr ja geschenkt, zum Geburtstag...

Mal angenommen ich bestelle viva Internet etwas, lasse es meinen Nachbarn zukommen, der das dankbar annimmt, aber gar nicht weiß, dass ich seine seine eigenen Daten angegeben habe. Ich denke der würde sich auf gar nichts einlassen und nicht lange diskutieren, sondern mich anzeigen.

Ich habe große Zweifel daran, dass das keinerlei Straftatbestand nach sich zieht, unabhängig davon ob hier ein Einwilligungsvorbehalt besteht. Wer weiß was der Freund sonst noch so alles auf den Namen der Betroffenen bestellt....

Ich würde mich da mal erkundigen, denn rechtens ist so etwas ganz sicher nicht. Derjenige der bestellt, der zahlt auch bitte den Deckel.

Solange Deine Einwilligung bei Geschäftsabschlüssen mit Deiner Betreuten nicht vorliegt sind diese Geschäfte schwebend unwirksam. Gibst Du sie nicht, ist das Geschäft nicht zustande gekommen.

Ich würde dem Gericht einen Zwischenbericht schicken, damit man dort sieht was überhaupt passiert. Ist jemand total resistent, dann kann man ihn im Prinzip nicht betreuen. Es ist nicht unsere Aufgabe in Wartestellung zu verharren und auf die Möglichkeit zu hoffen doch noch irgendwie betreuen zu dürfen.

Wenn sich jemand kosequent entzieht, sich in eine anderen Stadt absetzt, dann würde so eine Betreuung bei uns vermutlich aufgehoben werden. Mit der Möglichkeit diese auch irgendwann wieder einzurichten, wenn wieder eine Zusammenarbeit möglich ist. Dann muss ein Mensch u.U. vielleicht erst einmal einsitzen.

Es gibt immer wieder Fälle, die schwierig sind, wo erst einmal kein Land in Sicht ist. Natürlich sollte man nie zu schnell aufgeben, aber spätestens, wenn jemand ganz offensichtlich an keinerlei Absprachen hält, sich dauerhaft entzieht und macht was er will, braucht er keine Betreuung. Wofür?

Letztendlich wird ohnehin das Gericht entscheiden, Du kannst nur den Sachverhalt schildern und solltest Dich nicht aus der Ruhe bringen lassen. Du kannst mit und für Deine Betreuten kämpfen, aber sicherlich musst Du nicht ständig hinterherlaufen, um den Sinn des Ganzen zu vermitteln.

Einen Antrag auf Privatinsolvenz würde ich, wegen der Zweifel an der Wohlverhaltensperiode, jedenfalls ganz bestimmt nicht beantragen.

[michaela mohr]

Guten Morgen zusammen,

klingt verfahren, das Ganze.....und einiges verstehe ich nicht, z.B.:
Geistig und körperlich behinderte 20jährige Frau ........und dann: Grundsätzlich macht das Mädel was sie will, auf Kosten aller, die mit ihr zu tun haben und regt sich darüber auf, dass sie von mir kein Geld bekommt.

Wenn sie geistig behindert ist, ist im Grunde klar das sie ihr Handeln nicht überblickt.

Geldhahn einfach zudrehen ist uns- Einwilligung vor und zurück- zum Einen nicht erlaubt, denn die Grusi ist deutlich ihr Geld, und zum anderen stellt sich die Frage welche Möglichkeiten jemand hat, wenn er nicht an sein Geld kommt als weiter sich bei zweifelhaften Gestalten (Freund 1 und 2) durchzuschnorren? Unter Umständen fördere ich Abhängigkeiten damit die ich anderseits als schädlich ansehe.
Das soll jetzt bitte keine böse Kritik sein sondern nur die Kehrseite der Medaille beleuchten.

Weiter: Aktuell sitzt sie mit 40 Grad Fieber in HH, Chipkarte in H,....da würde ich schnellstens einen Behandlungsschein besorgen und ihr zukommen lassen.

Bei aller....was auch immer.., wenn jemand sich mit Fleiss selbst zurichtet sollten wir nicht vergessen, dass wir den Job haben weil der/die Betroffene natürlich extrem schräg unterwegs ist, sich eben nicht mehr normal und logisch oder konform verhält. In der Hindsicht möchte ich Carlos`Meinung unbedingt unterstreichen.

Ich habe für mich eine eiserne Regel- unabhängig davon, dass Mitarbeit zwar wünschenswert ist aber nicht rigide eingefordert werden kann- alle meine Klienten haben immer Essen zur Verfügung, einen Schlafplatz (ob sie ihn nutzen oder nicht) und die ärztliche Versorgung ist sichergestellt/organisiert. Bargeld ziehe ich höchstens zwei, drei tage aus dem verkehr, es gehört meinen betreuten und ich will keine Diebstähle oder ähnliches provozieren.
Allerdings "kenne" ich alle meine Klienten auch wirklich gut und kann sie, so oder so, einschätzen in den Reaktionen.

Eine meiner Klientinnen hatte sich 5 Monate lang versteckt, mir war klar dass es ihr nicht gut gehen kann, ich habe gesucht und geforscht und sie dann auch aufgetrieben. Manchmal brauchts auch einfach viel Zeit.

Die Fragen wegen Fernseher usw. sind ja schon beantwortet und die Frage wegen Umzug und Betreuerwechsel halte ich für eine persönliche. Wenn man das Gefühl hat mit einem Fall überfordert zu sein, dann würde ich nicht zögern das zu sagen. Manchmal gibts das, man kommt partout nicht zurecht und hat auch das Gefühl gar nicht mehr zu wollen oder zu können- dann würde ich den Wechsel anregen.

Viel Glück mit der Entscheidung, Grüsse
Michaela

[Tina L.]

Hallo,

Geldhahn einfach zudrehen ist uns- Einwilligung vor und zurück- zum Einen nicht erlaubt, denn die Grusi ist deutlich ihr Geld, und zum anderen stellt sich die Frage welche Möglichkeiten jemand hat, wenn er nicht an sein Geld kommt als weiter sich bei zweifelhaften Gestalten (Freund 1 und 2) durchzuschnorren? Unter Umständen fördere ich Abhängigkeiten damit die ich anderseits als schädlich ansehe.

Hatte ich ganz vergessen... sehe ich ganz genauso.

[anemone]

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Das "Geldhahn zudrehen" ist mit dem Gericht und der Betreuungsstelle abgesprochen, denn letztlich würde das Geld auf das Konto des Ex-Freundes fließen. So wollte sie es haben.
Da dieser meiner Meinung nach der Übeltäter ist, der sie in die Schulden getrieben hat, war mein Bestreben, über das Geld ihn dazu zu bringen, sie wieder vor die Tür zu setzen, wenn nichts mehr zu holen ist. Leider hat das bisher nicht funktioniert. Andererseits sehe ich, dass sie auch so über die Runden kommen.
Und wer nen Pflegedienst zu Mc D. schicken kann, dem kann es so schlecht wohl nicht gehen...

Wenn ich sie sehen würde, bekäme sie Bargeld gegen Quittung ausgezahlt, dann wüsste ich, dass es bei ihr bleibt. Denn mit Geld, was sie in der Hand hat, kann sie durchaus haushalten und sparsam sein. Nur abstrakte Dinge (Rechnungen aus I-Net-Geschäften usw. ) kann sie nciht verstehen.

Wegen der Geldsperre wollte sie schön mehrfach nen Betreuerwechsel, aber nach Schilderung der Umstände ist das Gericht bisher nicht darauf eingegangen. (S. o. Absprache)

Ich habe übrigens nur die Aufgabenkreise Vermögenssorge, Post und Rechts- Antrags- u. Behördenangelegenheiten.

Die Gesundheitssorge ist auf Wunsch der Betroffenen aufgehoben worden.

Die Betreuung habe ich seit Nov. 2008, angeregt wurde sie jedoch schon Anfang 2008.
Seit März 2009 gibt es den EV. Seitdem ist es auch schon wesentlich ruhiger geworden. Die Schulden sind entstanden im Zeitraum April 08 bis März 09.

[anemone]

ach so, vergessen...

mir arbeiten meinte ich einen geregelten Tagesablauf in der behindertenwerkstatt, wie sie es vor der Beziehung gemacht hat.

Ihr Geld sammel ich auf ihrem Girokonto, ggf. schließe ich bei geringen Summen Vergleiche, um die Zahl der Gläubiger zu senken. Einige haben auch schon komplett verzichtet.
Eigentlich sehe ich diese Tätigkeiten als Job der schuldnerberatung an, die sie jedoch nicht nehmen, wenn sie nicht persönlich vorstellig wird.

[carlos]

Zitat von michaela mohr

Ich habe für mich eine eiserne Regel- unabhängig davon, dass Mitarbeit zwar wünschenswert ist aber nicht rigide eingefordert werden kann- alle meine Klienten haben immer Essen zur Verfügung, einen Schlafplatz (ob sie ihn nutzen oder nicht) und die ärztliche Versorgung ist sichergestellt/organisiert. Bargeld ziehe ich höchstens zwei, drei tage aus dem verkehr, es gehört meinen betreuten und ich will keine Diebstähle oder ähnliches provozieren.

Diese Regel beherzige ich mittlerweile auch.

Wobei der Schlafplatz notfalls auch in einer Obdachlosenunterkunft bzw. Wohnheim besteht (ob ihn d. Betreute tatsächlich nutzt, ist eine andere Frage) und ich bezüglich Mahlzeiten auch schon auf Suppenküchen verweisen musste.
Auch die Sicherstellung der ärztlichen Versorgung ist in vielen Fällen nicht kontrollierbar.

Wie gesagt, wie reden hier von betreuungs- und beratungsresistenten Zeitgenossen.

Besonders in der Anfangsphase meiner Tätigkeit als Berufsbetreuer habe ich des öfteren gegrübelt, was denn die Leute denn jetzt so machen mögen bzw. in welcher Gefahr sie sich evt. befinden.
Auch hinsichtlich meiner evt. Haftung machte ich mir deswegen Sorgen.

Glücklicherweise hat sich meine Einstellung diesbezüglich zunehmend "professionalisiert", ansonsten würde mich der Job auffressen.

Man muss sich dabei auch die (meistens schlimmere) Situationen vor Augen halten, bevor die Betreuung eingerichtet wurde. Irgendwie hat der Betreute da auch überlebt.

Und letztendlich kann man - wie bereits erwähnt - Niemanden dazu zwingen, Hilfe anzunehmen.

mfg