Konteneinsicht durch Betreuten/Angehörigen

[Rosa L.]

Liebe Ratgeber,

ich habe in einem anderem Forum eine interessante Frage entdeckt, die mich auch interessieren würde. Da sie im anderen Forum unbeantwortet blieb, habe ich die Farge hierher transferiert.

nehmen wir an, ein Betreuer B einer dementen Person A hat die Vermögenssorge bei A. A wurde bisher nicht als geschäftsunfähig erklärt, versteht aber bestimmt nicht mehr die Bedeutung von Konten.

Kann nun A mit seinem erbberechtigten Nachkommen C auf die Bank gehen und die Kontoauszüge für einen bestimmten Zeitraum verlangen bzw. A und C diese vom B einfordern.

Einem Betreuer, der den AK Vermögenssorge hat, stehen die Kontoauszüge zu. Er benötigt sie ja u.a. für die Rechnungslegung, und wie wollte er ohne diese einen Überblick über die Kontobewegungen haben?
Du gehst vermutlich davon aus, daß kein EV (Einwilligungsvorbehalt) besteht. In so einem Fall könnte der Betreute sich schon selber Auszüge geholt haben. Man kann aber dann Duplikate erhalten, bzw. einen Ausdruck über die Umsätze. (Bei Online-Konto noch einfacher selbst auszudrucken.)
Der hier >C< genannte hat, ob er Erbe ist oder nicht, überhaupt keinen Anspruch auf irgendwelche Kontoinformationen.

gruß - jelka

[Chesterfield]

Zitat von jelka

Einem Betreuer, der den AK Vermögenssorge hat, stehen die Kontoauszüge zu.

Nein, das stimmt so nicht.
Die Kontoauszüge sind Eigentum des Betreuten (der ja auch dafür gezahlt hat). Wenn die betreute Person darauf besteht, die Auszüge selbst zu erhalten und sie nicht an den Betreuer ("leihweise") rausrücken will, kann der Betreuer sich z. B. (wie von Jelka angemerkt) eben Zweitschriften besorgen oder über Online-Banking Ausdrucke anfertigen.

Wem die betreute Person persönlich Auskünfte über ihren Kontostand gibt, ist alleine ihre Sache - Geschäftsfähigkeit hin oder her.

[Rosa L.]

Präzisierung der Frage:

Der Betreuer B ist im Besitz der Kontoauszüge und verweigert die Herausgabe. A ist aber alleine nicht mehr in der Lage (w.g. Demenz) diese von der Bank oder von B einzufordern. C möchte A bei ihrer Forderung lediglich unterstützen. D. h. C geht mit A zur Bank und sagt, dass A ihre Kontoauszüge haben möchte.

Kann sich die Bank verweigern?

[zeiten]

wenn jetzt a, b oder c (blick da nich durch) stock dement is, ist eine geschäftsfähigkeit ziemlich offensichtlich nicht gegeben. wenn das so offensichtlich ist, kriegt sie von keiner bank kontoauszüge ausgehändigt, es sei denn eine bevollmächtigte person wär dabei.

wenn aber die betreute stock dement is, kann sie aber niemanden mehr bevollmächtigen, weil sie eben nicht geschäftsfähig ist.

in dem fall, dass die demente eh nicht weiß, was ein kotoauszug is oder woher sie ihn kriegt, handelt der betreuer absolut korrekt, wenn er die dinger nicht rausrückt, schon gar nicht an nen erbberechtigten nachkommen.

gruß, zeiten

[Rosa L.]

Danke zeiten für die klare, wenn auch flappsige Antwort.

Es liegt weder ein Gutachten über stockdemenz, noch ein Einwillungsvorbehalt vor.

Somit sehe ich die Betreute immer noch konkurrierend handlungsfähig. Alles weitere ist reine Spekaulation und der Vorbehalt ihres Eingentums ist eine Entmündigung, die gerade durch das Betreuungsgesetz verhindert werden soll.

Wenn nun das Kind der Betreuten mal einen Blick auf einen Kontoauszug hat, entsteht dadurch noch keine Vermögensschaden, noch ist das Kind ein potentieller Erbschleicher.

[ronja]

Wenn jemand geschäftsunfähig ist, ist er das unabhängig davon, ob das bereits durch ein Gutachten festgestellt wurde. Ein Gutachten könnte Geschäftsunfähigkeit beweisen oder widerlegen, nicht aber begründen.

[zeiten]

Es liegt weder ein Gutachten über stockdemenz, noch ein Einwillungsvorbehalt vor.

zur erklärung: mit einwilligungvorbehalt hat das ganze hier sowieso gar nichts zu tun. bei einwilligungsvorbehalt geht es drum, dass eine betreute ohne zustimmung der betereuin keine rechtsgeschäfte rechtswirksam abschließen kann. darunter fallen verträge aller art, kaufverträge oder schenkungen oder so was. das recht auf kontoauzüge wird davon nicht berührt, weil es das kein rechtsgeschäft ist. also ein einwilligungsvorbehalt würde diese sache hier auch nichts weiter ändern.
es gibt betreuungen mit ev was aber gar nix aussagt darüber, ob die leuts mitte kontoauszüge klar kommen.

es brauch auch kein gutachten über "stock"demenz. es reicht, wenn offensichtlich ist, dass sie geistig umnachtet ist. in so einem fall handelte eine bank fahrlässig, wenn sie sensible daten rausgäbe. versuch mal von ner bank was zu kriegen, wenn du volltrunken bist. – keine chance –

A ist aber alleine nicht mehr in der Lage (w.g. Demenz) diese von der Bank oder von B einzufordern.

aber dann

Somit sehe ich die Betreute immer noch konkurrierend handlungsfähig.

wenn sie die kontoauszüge nicht mal anfordern kann, ist sie nicht nur nicht "konrurrirend" handlungsfähig, sondern überhaupt nicht handlungsfähig.

Alles weitere ist reine Spekaulation und der Vorbehalt ihres Eingentums ist eine Entmündigung, die gerade durch das Betreuungsgesetz verhindert werden soll.

ich bin sicher die letzte, die einer betreuten auch nur ganz, ganz entfernte rechte absprechen wollte, da kannst du hier mal fragen.... aber du würdest der omi doch auch nicht die hand zum zündschlüssel führen, wenn klar wär, dass sie die nichtmal bis zum amaturenbrett geschweige denn auf die straße gucken kann - führerschein hin - führerschein her – oder?

gruß, zeiten

[Lisa]

Die ganze Sache hat ein G´schmäckle für mich.

Kann denn der Betreute irgendwas mit den Kontoauszügen anfangen. Kann er die Geldbewegungen beurteilen? Oder will sein "Erbe" nur den Einblick in die Konten erhalten?

Mein Vater ist nicht "Stock"dement. Aber er kann dies alles nicht mehr einordnen. Die Bank muss vor Ort beurteilen ob sie dem Kontoinhaber die Auzüge gibt. (Übrigends hat der Betreute denn keine Bankkarte um die Auszüge im Automaten zu ziehen?)

Wenn der Bank die Information der Betreuung vorliegt und sie ernsthafte Zweifel am tatsächlichen Willen und Können des Betreuten hat, würde sie sensible Daten einem Dritten nennen. Und das darf sie nicht.

Liebe Größe

Lisa

[rorikae]

Also für mich hat die Sache schon mehr als ein G´schmäckle:
Wenn A die Bedeutung von Konten nicht mehr versteht, aber dennoch mit C, der sich selbst als "erbberechtigt" ansieht, zur Bank geht und dort die Kontoauszüge herausfordert, muss man doch wohl tatsächlich davon ausgehen, dass C die Auszüge sehen will und eben nicht A. Weiter wird A auch, da er die Bedeutung von Konten nicht mehr versteht, auch nicht sachgerecht entscheiden können, ob C die Auszüge einsehen darf oder nicht.

Für mich liegt hier auf der Hand, dass offenbar nicht A die Auszüge sehen will, sondern C. Aus welchen Gründen auch immer (um sein vermeintliches Erbe zu prüfen, den Betreuer zu kontrollieren etc.), C hat hierauf keinerlei Anspruch.

Viele Grüße
rorikae