Schulden, was tun?

[Andrea]

Hallo,
meine Betreute hat ca. 700,- € im Monat zur Verfügung (davon sind bereits 160,- Grundsicherung für Wohnung). Nun muss sie nach einer Erkrankung in die vollstationäre Pflege (ich kann mit der Betreuten auch nicht sprechen, da sie nach einem Koma nun einen Tubus hat). Die Betreute hat verschiedene Ratenzahlungen am laufen, ca. 4 Stück und jeweils zwischen 20,- bis 40 ,- pro Monat (insgesamt ca. 120,- / Monat). Nun werde ich Sozialhilfe für das Pflegeheim beantragen müssen. Meine Frage ist, was mache ich mit den Schulden. Die Ratenzahlungen müsste sie sicher noch 1-2 Jahre leisten, aber wenn die Sozialhilfe durch ist, dann hat sie ja nur die 90,- Taschengeld. Bis die Sozialhilfe durch ist muss ich die Rente bereits an das Pflegeheim zahlen und die Wohung leer räumen, Miete zahlen ect.
Letztlich ist also kein Geld da für die Raten. Mir kommt es ein wenig hart vor, und ich weiß auch nicht ob es rechtens ist die eidesstaatliche Versicherung für sie abzulegen. Ich werde wohl den Januar noch die Raten zahlen, aber was dann ????
Die Gläubiger werden, ohne schriftlichen Nachweis dass kein Geld da ist ,sicher nicht auf ihren Anspruch verzichten.
Habt ihr einen Rat?
Lieben gruss andrea und eine schönen 4 advent

[Chesterfield]

Hallo!

Zitat von Andrea

Meine Frage ist, was mache ich mit den Schulden.

Nix.
Sofern es sich um "zivilrechtliche" Gläubiger (also nicht Krankenversicherung, Justizkasse, Amt, o.ä.) handelt, Ratenzahlungen umgehend einstellen mit Verweis auf die Heimunterbringung und den Sozialhilfebezug.

Bei "öffentlich-rechtlichen" Gläubigern (eben Ämter, etc.) ebenfalls Verweis auf die Lage und zunächst Stundung erbitten. Da müsste man dann im Einzelfall prüfen, was zu zahlen ist und in welcher Höhe.

Falls Vermögen unterhalb der sozialhilferechtlichen Freibetragsgrenze vorhanden sein sollte, könnte man gucken, ob davon die Schulden vollständig getilgt werden können. Ist das nicht der Fall oder können nur einige Gläubiger befriedigt werden, würde ich das Geld nicht anfassen und aufbewahren.

und ich weiß auch nicht ob es rechtens ist die eidesstaatliche Versicherung für sie abzulegen.

Wenn ein Gläubiger in die Vollstreckung geht, kann er durchaus die Abgabe der Versicherung verlangen - und die hast dann Du in Vertretung der Betreuten abzugeben nach bestem Wissen und Gewissen. Da ist nichts Falsches dran.

Die Gläubiger werden, ohne schriftlichen Nachweis dass kein Geld da ist ,sicher nicht auf ihren Anspruch verzichten.

Kommt drauf an - manchmal verzichten die Gläubiger durchaus.


Vom Grundgedanken her:
Aus dem Freibetrag oder dem sog. "Schonvermögen" Schulden zu tilgen macht m. E. nur Sinn, wenn Aussicht besteht, dass wirklich alle Schulden zu Lebzeiten der betreuten Person getilgt werden können. Alles andere wäre - aus Sicht der Betreuten - im Regelfall unsinnig. Da liegt es in Deinem Ermessen, pflichtgemäß und den mutmaßlichen Wünschen der Betroffenen entsprechend abzuwägen.
Du machst keinen grundsätzlichen Fehler, wenn Du die Ratenzahlungen einstellst - wo nix ist, kann man auch nix zahlen.
Das ist zwar bitter für die Gläubiger - aber es ist nicht Deine Aufgabe, deren Interessen zu vertreten oder deren Wohl zu berücksichtigen.
Das "Taschengeld" ist für die Bedürfnisse der Betreuten gedacht und sollte keinesfalls in größerem Umfang zur Schuldtilgung verwendet werden.

[Andrea]

Vielen Dank für die Antwort Chesterfield,

die Betreute hat momentan 1200,- € auf dem Konto, das ist alles. Da der Freibetrag bei 2600,- liegt (soweit ich weiß...stimmt das ?) kann ich also erstmal allen sagen ich zahle nix ?!. Die Schulden sind bei Quelle ect. und es sind auch Zahlungen aufgrund eines Vollstreckungsbescheides dabei, sowie Inkassobüro ect.
Also gleich nichts mehr zahlen ?! und soll ich mit einem Rechtspfleger mal Rücksprache nehmen ? Nicht das es nachher heißt ich hätte die Betreute in ein Gerichtsverfahren gebracht.
viele Grüße
Andrea

[Chesterfield]

Zitat von Andrea

Da der Freibetrag bei 2600,- liegt (soweit ich weiß...stimmt das ?)

Korrekt.
Zuzüglich ggf. Vermögen i. S. d. § 90 SGB XII.

...kann ich also erstmal allen sagen ich zahle nix ?!

Konkret so würde ich das nicht schreiben. Ich würde (unter Ausdruck größten Bedauerns ) mitteilen, dass eine (weitere) Zahlung derzeit nicht möglich erscheint, da die betreute Person nunmehr in einem Heim lebt und Sozialhilfe bezieht. Fertig, aus - gucken, was als Antwort kommt.
Man kann auch gleich um Stundung der Forderung zunächst bis zum Sanktnimmerleinstag 2010 ersuchen, weil sich die finanzielle Lage erst klären muss, etc... Zeit gewinnen ist nie falsch.
Nicht schreiben, dass die Betreute kein Geld hat oder nichts zahlen kann (was ja nicht stimmt), möglichst kurz halten das Schreiben, um nicht in die Gefahr zu kommen, etwas zu behaupten, was Du gar nicht behaupten kannst oder willst.

Wenn ein Gläubiger hartnäckig bleibt und mit Kontopfändung droht oder das Restvermögen nicht gesichert werden kann o. ä., macht es u. U. Sinn, Kleinstraten (5 EUR monatlich oder sowas) oder eine Teilzahlungsvereinbarung anzubieten. Wenn Du z.B. mit der Zahlung von 700 EUR aus dem Vermögen die Betreute schuldenfrei bekommst, könnte das durchaus eine gute Sache sein.

Also gleich nichts mehr zahlen ?!

So mache ich das in derartigen Fällen regelmäßig.
Was soll passieren?
Das liegt allerdings in Deinem Ermessen als Betreuerin - Du kennst alle Umstände und musst pflichtgemäß abwägen.
Das ist - gerade am Anfang - nicht immer leicht. Aber da musst Du durch.

und soll ich mit einem Rechtspfleger mal Rücksprache nehmen ?

Wozu?
Der kann und wird die Entscheidung nicht für Dich treffen.

Nicht das es nachher heißt ich hätte die Betreute in ein Gerichtsverfahren gebracht.

Ein Gerichtsverfahren wird es da nicht geben.
Ich verstehe Deine Sorge allerdings durchaus: Am Anfang meiner Betreuertätigkeit hatte ich auch jedesmal ein schlechtes Gefühl, wenn ein Mahnbescheid kam oder eine Vollstreckung anstand. Man gewöhnt sich irgendwann daran.
Du hast die Schulden ja nicht gemacht und es ist in keiner Weise Deine Verpflichtung, die Wünsche der (zivilrechtlichen) Gläubiger zu befriedigen. Du musst die Interessen Deiner Betreuten vertreten und ermessen, welche Handlung am ehesten dazu beiträgt.

Selbst wenn im schlimmsten Fall die 1200 EUR weggepfändet werden würden (aus irgendwelchen Gründen, vielleicht gar einer Unachtsamkeit Deiner) - es ist kein Schaden entstanden, da die Forderungen ja offenbar rechtmäßig sind.

An Quelle würde ich übrigens aus Prinzip nix zahlen.


Ach ja, Miete:
Aufpassen - wie willst Du die denn begleichen?
Ich stelle im Regelfall jedwede Mietzahlung ein, sobald meine Leute ins Heim gehen. Das ist hart gegenüber den Vermietern, aber was will man machen. Aus dem Vermögen der Betreuten würde ich nur unter ganz bestimmten Umständen Miete zahlen.

[volki]

Hallo Andrea,

ich denke, als Betreuer sollte man versuchen, seinen Betreuten eine rechtliche Außenwirkung zu verschaffen, die sich möglichst eng an der herrschenden Gesetzeslage orientiert. Da diese jedoch oft große Spielräume offeriert, können und sollen diese Spielräume mit möglichst gesundem Menschenverstand ausgefüllt werden.

Zitat von Chesterfield

... Ich würde (unter Ausdruck größten Bedauerns ) mitteilen, dass eine (weitere) Zahlung derzeit nicht möglich erscheint, da die betreute Person nunmehr in einem Heim lebt und Sozialhilfe bezieht.

Ein wichtiges Mittel in der Verhandlung mit Gläubigern sind gute kommunikative Fähigkeiten. Häme und Schlitzohrigkeit - so meine Sicht - sind hier auf Dauer von Nachteil. Man sollte immer daran denken, daß man mit dem ein- oder anderen Inkassounternehmen unter Umständen mehr als nur dieses eine mal Verhandlungen führen muß. Wer mit offenen Karten spielt, dient den Interessen seiner Betreuten langfristig am besten. Und jeder seriöse Gläubiger wird angesichts der glaubhaften Darstellung einer dauerhaft aussichtslosen finanziellen Situation des betreuten Schuldners auf die ein oder andere Art einlenken.

Mein Tip deshalb: die Situation so schildern wie sie ist, das Interesse und das Recht der Gläubiger (zumindest der seriösen) an deren Forderung anerkennen und entsprechende Kompromisse aushandeln. Mit einem Barbetrag vom Sozialamt wird Deine Betreute wohl kaum ernsthaft ihre Schulden begleichen können, das wissen auch die Gläubiger. Wenn Du die Situation also so darstellst wie sie ist und eventuell mittels Kopie des Sozialhilfebescheides belegst, eröffnen sich unter Umständen neue Wege. Vielleicht verzichten einige Gläubiger dann auf ihre Forderungen oder begnügen sich mit einem Bruchteil derselben. Und wenn die Vereinbarung dann lautet, 2 Jahre lang monatlich 2 Euro zu zahlen und dies der Betreuten trotz geringem Barbetrag und ohne Einbußen ihrer Lebensqualität möglich ist - warum nicht.

v.

[carlos]

Hallo,

nebenbei bemerkt:

Es gibt auch noch Schuldnerberatungsstellen (z.B. bei der Caritas oder der Diakonie), die kompetent Hilfestellung bieten.

mfg

[Andrea]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten
ich werde den Gläubigern erstmal schreiben, dass sie nun im Seniorenheim lebt und ihre Rente dementsprechend benötigt wir. Ja ich denke kurze Wahrheit ist am besten. Im übrigen habe ich gerade gesehen, dass sie nur noch ca. 600,- auf dem Konto hat (der letzte Kontoauszug war vor Zahlung der Miete für Dez. usw.) letztlich kann die Betreute wirklich nichts zahlen.

Frohe Weihnachten
vlg andrea

[Chesterfield]

Zitat von volki

Häme und Schlitzohrigkeit - so meine Sicht - sind hier auf Dauer von Nachteil.

Das -Smilie sollte deutlich machen, dass es mir in dem von Dir zitierten Passus nicht um "Häme und Schlitzohrigkeit" geht...


Aber auch Deine weiteren Ausführungen verwundern mich doch sehr:

Ein wichtiges Mittel in der Verhandlung mit Gläubigern sind gute kommunikative Fähigkeiten. [...] Und jeder seriöse Gläubiger wird angesichts der glaubhaften Darstellung einer dauerhaft aussichtslosen finanziellen Situation des betreuten Schuldners auf die ein oder andere Art einlenken.

Glaubst Du das ernsthaft...?
Denkst Du wirklich, es kümmert die SachbearbeiterIn von Seiler & Kollegen oder dem Deutschen Inkassodienst auch nur im Entferntesten, ob Deine Worte nun ausgewählt höflich sind oder ob Du die Situation des Schuldners als ach noch so dramatisch schilderst...?

Ich persönlich bin mir ziemlich sicher: Das ist den Leuten, die diese Briefe lesen, völlig egal - und zwar durchaus auch berechtigt.
Ob ein Gläubiger aufgibt und die Forderung einstellt, kann mMn. durch keine auch noch so ausgefeilte und pathetische Darstellung im Schreiben eines Betreuers beeinflusst werden - wie sollte es das denn auch? Da zählen doch offensichtlich ganz andere Aspekte.
Natürlich ist Unhöflichkeit fehl am Platze - wie in jedem geschäftlichen Schreiben.

Beispiele:
Ein Betreuter von mir ist im Maßregelvollzug - und wird da voraussichtlich auch die nächsten 100 Jahre bleiben. Der hat Gläubiger am Start, die vollkommen im Bilde über die Lage sind - und dennoch in schöner Regelmäßigkeit Briefe schreiben, um die Forderungen (im Bereich von wenigen hundert EUR) nicht verjähren zu lassen.
Ein anderer Betreuter wiederum hatte auch zahlreiche Gläubiger am Start und aufgrund eines Krankheitsrückfalls eine finanziell sehr enge Phase, die absehbar auf etwa ein Jahr begrenzt war. Da gab es einen Gläubiger, der nach entsprechender (kurzer, aber natürlich den wahren Umständen entsprechender) Mitteilung umgehend den ersatzlosen Forderungsverzicht erklärt hat - und da ging es um fast 1000 €!

Nebenbei festgehalten: Schon bemerkt, dass (größere) Inkasso-Firmen und Inkasso-Rechtsanwälte so ziemlich grundsätzlich nur Standardbriefe rausschicken - egal, was Du denen schreibst...?

Mein Tip deshalb: die Situation so schildern wie sie ist

Das ja ohnehin - die vorsätzliche Darstellung falscher Tatsachen hilft keinem...

das Interesse und das Recht der Gläubiger (zumindest der seriösen) an deren Forderung anerkennen und entsprechende Kompromisse aushandeln.

Kompromisse unter "Anerkennung" von "Interesse" und "Recht" der Gläubiger...? Wessen Rechte und Interessen glaubst Du, hat ein Betreuer denn zu vertreten (und zwar einzig und alleine)...?
Kompromisse sind dann doch überhaupt erst sinnvoll möglich, wenn eine gewisse Masse da ist, über die verhandelt werden kann.
Sind vom Einkommen monatlich 50 EUR frei verfügbar, kann man viel machen hinsichtlich Ratenzahlungsvereinbarungen. Hat die betreute Person 200 EUR auf der "hohen Kante", lässt sich über einmalige Vergleichszahlungen verhandeln.
Aber bei einem Heim-TG in Höhe von 90 EUR ist der Spielraum für Kompromisse, die nicht zum Schaden des Betreuten gehen, doch sehr eng.

Vielleicht verzichten einige Gläubiger dann auf ihre Forderungen oder begnügen sich mit einem Bruchteil derselben. Und wenn die Vereinbarung dann lautet, 2 Jahre lang monatlich 2 Euro zu zahlen und dies der Betreuten trotz geringem Barbetrag und ohne Einbußen ihrer Lebensqualität möglich ist - warum nicht.

Fragst Du das im Ernst...?
Weil eine Ratenzahlung für eine Forderung von 48 EUR ziemlich haarsträubend wäre...?
Weil die monatlichen Zinsen und Gebühren die Rate schon übersteigen würden...?
Weil diese Zahlung (auf eine Forderung im Bereich des Regelfalles) die Forderung nicht relevant mindert und die Betreute somit für nichts 2 EUR im Monat zahlt...?
So ein Vorschlag ist doch Unsinn, oder...?

Ich werd' mir jetzt sicherlich gleich wieder böse Worte über meine Rechthaberei und Arroganz anhören dürfen - aber (bei allem Respekt) das ist mir mal wieder völlig egal.
Aber - sorry, volki! - bei solchen offenbar wenig durchdachten Vorschlägen an junge KollegInnen geht mir die Hutschnur hoch.
Nix für Ungut.

[volki]

Hallo Chesterfield,

es macht wahrscheinlich jeder so seine ganz eigenen Erfahrungen. Meine Erfahrung ist, daß - von Ausnahmen abgesehen - man auch mit Mitarbeitern großer Inkassounternehmen abseits vom Textbaustein - Unsinn kommunizieren kann. Ein kurzer Anruf nach dem Erhalt eines idiotischen Standardbriefes kann Wunder wirken und, siehe da, jemand liest sich die Korrespondenz auf einmal tatsächlich durch und wo vorher gar nichts ging tun sich plötzlich ganz neue Wege auf. Auch 2-Euro Ratenzahlungen gegen den Verzicht auf Vollstreckungsmnaßnahmen und anschließende Restschuldbefreiung.

Zitat von Chesterfield

Kompromisse unter "Anerkennung" von "Interesse" und "Recht" der Gläubiger...? Wessen Rechte und Interessen glaubst Du, hat ein Betreuer denn zu vertreten (und zwar einzig und alleine)...?

Du solltest als Betreuer nicht den Fehler machen, jeder Partei, die Deiner Meinung nach oder nach Meinung des Betreuten zu Lasten desselben ihre Interessen durchsetzen will, deren Rechte abzusprechen. Betreuer sein heißt nicht, auf Teufel komm raus, auch gegen berechtigte Interessen Dritter, das Fehlverhalten seiner Betreuten zu protegieren und damit zu unterstützen.

Das nämlich, entschuldige Chesterfield, ist mehr als nur etwas sehr übereifrig, das bedeutet "Thema verfehlt, 6 setzen", weil es am Sinn einer rechtlichen Betreuung weit vorbeigeht.

Wenn Du natürlich der Meinung bist, daß, wenn sich jemand Geld borgt mit dem Versprechen, dieses zurückzugeben, derjenige dann der unrechtmäßig handelnde ist, der es später tatsächlich zurückhaben möchte, dann leben wir beide scheinbar in zwei verschiedenen Welten.

Grüße und ein schönes Weihnachtsfest

v.

[michaela mohr]

Hallo volki,

damit:
Und wenn die Vereinbarung dann lautet, 2 Jahre lang monatlich 2 Euro zu zahlen und dies der Betreuten trotz geringem Barbetrag und ohne Einbußen ihrer Lebensqualität möglich ist - warum nicht.

ist nun wahrlich keinem gedient.
Die 2 Euro werden aufgefressen von Bearbeitungsgebühren, Zinsen usw. d.h. die Betreute hat den Rest ihres Lebens die Zahlung für nichts der Backe, den Gläubiger oder das Inkasso wird sie damit nicht los. Also so wirklich Sinn macht das dann für mich nicht, ausser dass die "Schulden" wegen der Dauerbearbeitung steigen. Das ist eher deutlich kontraproduktiv.

Was Chesterfield wegen der Inkasobausteinebriefe schreibt kann ich leider nur bestätigen. Es gibt Kollegen die schreiben völlige Nonsensbriefe dort hin nur um ungerührt/ungelesen Baustein Nr. 6 zu erhalten. Dieser Test wurde schon mehrmals gemacht, einen wirklichen Gesprächspartner habe ich selbst am Telefon auch dort noch nicht finden können.

Sorry, aber für mich sind Inkassobüros auf Grund ihrer Praktiken einfach nur das Letzte.

Grüsse Michaela