Haftung bei Verlust

[Tina L.]

Und - ganz ehrlich - manchmal erscheint es mir menschlicher, sich über die eine oder andere Regel hinwegzusetzen. Irgendwann habe ich mal einen Fragebogen ausgefüllt, in dem danach gefragt wurde, auf welche Aspekte der Betreuungstätigkeit ich während meines Studiums bzw. meiner Ausbildung zu wenig vorbereitet wurde, und ich schrieb: "auf die Beantwortung der Frage, wie man die eine oder andere gesetzliche Bestimmung möglichst kreativ umgeht."

Finde ich toll auf den Punkt gebracht!

[michaela mohr]

.........nochwas zur Ergänzung, alle Dauer- Verlierer haben natürlich Kopien des Ausweis in der Tasche mit einem Bürostempel von mir drauf und der Bitte mich anzurufen wenns irgendein Problem geben sollte.
Aussenstehende haben also genau den Ansprechpartner der nötig ist wenn`s was zu regeln oder klären gibt. Und ich habe weiterhin kein schlechtes Gewissen wenn ich nervenschonend für alleso verfahre.

Im Übrigen...der Satz von Ronja hat was und bringt auch das gut auf den Punkt.

[Chesterfield]

Hallo!

Ihr verblüfft mich mal wieder ganz dolle...

Seht es doch mal so:
Der Personalausweis z. B. ist Eigentum der Bundesrepublik, die KV-Karte Eigentum der KV. Staatsorgane dürfen somit dieses Eigentumsrecht hinsichtlich des PA geltend machen und ihn gegen den Willen des Inhabers einziehen - aber der Betreuer ist in diesem Sinne kein Staatsorgan und somit auch nicht entsprechend befugt.

Beide Ausweise werden an den Inhaber gewissermaßen verliehen - und zwar höchstpersönlich. Ich sehe Ausweisangelegenheiten grundsätzlich als höchstpersönliche Angelegenheiten, in denen gesetzliche Vertretung nicht greift - der Betreuer darf ja auch z.B. nicht auf dem PA des Betreuten unterschreiben, etc.

Und als Rückschluss-Argument: Blättert doch mal im Deinert-Online-Lexikon nach "Personalausweis" usw. - und ihr werdet kaum fündig werden. Was kann man daraus hinsichtlich der Aufgaben / Rechte / Pflichten des Betreuers bzgl. Ausweispapieren schließen.....?

Die Argumente, die gegen einen solchen Ausweisentzug sprechen erscheinen mir schier überwältigend - diejenigen dafür eher... hmmm... suspekt...? Mindestens fragwürdig...

Zitat von ronja

Bei einer anderen Betreuten [...] habe ich irgendwann die Führerscheine eingesammelt, damit sie nicht irgendwelche Autos anmietet und sich und die Allgemeinheit gefährdet.

Seit wann ist für Dich die Vermeidung einer Gefährdung für Dritte Auftrag...?
Mit welcher Legitimation hast Du eine entsprechende Gefährdungsfeststellung getroffen...?
Mit welcher Legitimation hast Du die Führerscheine entwendet...?
Und was hast Du mit Ihnen angestellt...?
Und was sagt die Führerscheinbehörde (deren Aufgabe es ja eigentlich ist, just so was zu regeln) dazu...?

Da werfen sich doch ein paar durchaus nicht unberechtigte Fragen auf, oder?

Ihr habe ich auch irgendwann ihren Personalausweis abgenommen, weil sie sonst goldene Kundenkarten und neue Konten beschafft hätte;

Öhm, für sowas gibt es den Einwilligungsvorbehalt - wo ist da die Notwendigkeit, den PA einzukassieren...?
Ist das wirklich eine angemessene Maßnahme i. S. d. Betreuungsrechts...?

Ich habe immer gesagt, bei der Fassade bekommt die ohne weiteres alle Kunden- und Kreditkarten, die mir im Zweifel verweigert werden, und sie wohnte direkt neben einem großen Einkaufscenter, wo ständig solche Karten angeboten wurden

Na und?
Ich seh' die Argumentation da gerade nicht.

Keiner merkte zunächst, dass sie keinerlei Bezug mehr zu Geld hatte.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Einwilligungsvorbehalt........

zumal der Bezirksrevisor ohnehin schon eine alternative Wohnform - also ab ins Heim - anregte, wenn ich es nicht schaffen würde, ihr kostensparende Regeln beizubringen.

Hö...?! Was will denn da ein Bezirksrevisor zu melden haben....?!

Und - ganz ehrlich - manchmal erscheint es mir menschlicher, sich über die eine oder andere Regel hinwegzusetzen.

Ronja, ich halte ja wirklich viel von Dir - aber diese Aussage ist völlig daneben. Das geht so gaaaaar nicht...

Regeln sind in einem Rechtsstaat dazu gemacht, um objektive, klare Kriterien zur Feststellung von "Richtig" und "Falsch" zu erhalten.
Auch Du bist Teil des Rechtssystems und hast Dich durch Deine Teilnahme dazu verpflichtet, diese Regeln anzuerkennen.
Nun aus irgendwelchen, völlig subjektiven und wirren Gefühlen heraus die Rechte anderer Menschen (gar der eigenen Schutzbefohlenen!) zu beschneiden und dann in einem Anflug von scheinbar blindem Gutmenschentum auch noch zu glauben, man würde damit etwas Tolles, ja "Menschliches" machen... das ist erschreckend... eigentlich sogar bestürzend...

Gerade als Juristin sollte Dir das doch bewusst sein.

Wer sagt Dir, dass Deine Entscheidungen frei aus dem Bauch raus besser sind, als die normativen Regeln...?
Wer legitimiert Dich dazu, Dich über solche Regeln hinwegzusetzen...?
Mit welcher Berechtigung und auf welcher Grundlage etnscheidest Du, wann das Befolgen einer Regel im Rahmen Deiner Amtsausübung "gut" ist und wann nicht, ergo gebrochen werden "darf"...?
Und auch: Was für ein Vorbild stellst Du für Deine Betreuten dar, wenn Du frei entscheidest, welche Regeln Du jetzt mal grade gut findest und beachtest und welche halt nicht...?

Begriffe wie "Menschlichkeit" oder vermeintlich moralische Aspekte eignen sich als Begründung sicherlich nicht - ich verweise da nur auf entsprechende Augenwischereien in den diversen Unrechtsstaaten der jüngeren Menschheitsgeschichte...


@Tina:

Finde ich toll auf den Punkt gebracht!

Och, Tina...
Auf welchen Punkt denn? Den, dass man als rechtlicher Betreuer nach Belieben Regeln brechen kann, wenn man nur wiiiirklich, wirklich fest daran glaubt, dass das ja "menschlich" ist.....?!


Leute, bei aller Zuneigung - das ist doch schiere Selbstgefälligkeit, die da aus Euch spricht... Oder...?


@ Michaela:

.........nochwas zur Ergänzung, alle Dauer- Verlierer haben natürlich Kopien des Ausweis in der Tasche mit einem Bürostempel von mir drauf und der Bitte mich anzurufen wenns irgendein Problem geben sollte.

Na immerhin - das ist doch wenigstens etwas...
Und was passiert, wenn sie die verlieren...?


@ Mirsarda:

Ich war der Meinung ihn vor einem Schaden zu schützen,wenn die Papiere (ausweis,kk karte) im Heim bleiben.

Das glaube ich Dir auch sofort - keine Frage.

Das Betreuungsrecht gibt eine ganze Menge an Möglichkeiten für den Betreuer her, betreute Personen zu schützen. Diese Möglichkeiten sind ganz bewusst begrenzt und definiert - um zu vermeiden, dass eben z.B. aus einem Anflug von Gutmenschentum heraus Betreuer die Rechte von Betroffenen beschneiden, im Irrglauben, sie täten etwas Gutes. Abgesehen davon ist weder Aufgabe des Betreuers, noch liegt es in seinen Möglichkeiten, jeden auch nur erdenklichen Schutz sicher zu stellen...

Dennoch ist ein großer Schritt,eine geschlossene Unterbringung zu beantragen.

Mitnichten - denn nichts anderes ist doch Deine Pflicht als Betreuer, oder?
Du hast bei entsprechendem, stichhaltigem und begründbarem Verdacht zu reagieren und mit Deinem Antrag eine gerichtliche und gutachterliche Prüfung in Gang zu setzen.
Sollte sich herausstellen, dass kein Unterbringungsbedarf besteht, dann ist das erfreulich - und der Betreute selbst dafür verantwortlich, wenn ihm etwas draußen zustößt... wie jeder andere erwachsene Mensch ohne Betreuung auch.
Sollte sich herausstellen, dass der betreute Mensch nicht mehr für sich selbst die Verantwortung übernehmen kann aufgrund von schweren kognitiven oder seelischen Einschränkungen, dann ist als Schutzmaßnahme die Unterbringung klar vorgesehen.

Denn das bedeutet 24 eingeschlossen zu sein,da auch in solchen Einrichtungen Personalmangel herrscht.

Das ist eine Frage der Einrichtungswahl - ich kenne durchaus auch geschlossene Heime, in denen regelmäßig begleiteter Ausgang angeboten wird oder ein entsprechend geschützter und abgegrenzter Garten besteht, in dem sich die Bewohner frei aufhalten können.

Ich glaube schon, dass man erkennen kann und muss als Betreuer, dass eine geschlossene Unterbringung zwar nicht schön ist - aber eben manchmal das einzig zulässige und wirksame Mittel, um einen Menschen auf angemessene Weise zu schützen. Dass es eben keine Strafe ist, sondern ein manchmal halt "notwendiges Übel".

Das hat dann aber auch nichts mehr mit der Frage der Ausweispapiere zu tun.



So - jetzt dürft ihr mich auch gerne gemeinschaftlich verkloppen, wenn Euch danach ist...

[ronja]

Hier bricht keiner nach Belieben Regeln, aber manchmal muss man ein paar Regeln ausdehnen.

Erstens mal bestand bei meiner Betreuten sowohl die gutachterlich festgestellte völlige Geschäftsunfähigkeit und ein Einwilligungsvorbehalt, zweitens war ihr Verbleiben in ihrer eigenen Umgebung nur sicherzustellen, solange ihr keine geballten Aggressivitäten von allen Seiten entgegenschlugen, weil sie ständig Verpflichtungen einging, die ich dann dank Einwilligungsvorbehalts rückgängig machen kann.

Zum Beispiel brauchte sie ständig einen Schlüsseldienst, weil sie sich aussperrte und nicht bereit war, Ersatzschlüssel zu deponieren (außer bei einer etwas weiter entfernt wohnenden Freundin, die oft im Krankenhaus war). Wenn man sie fragte, ob sie etwas möchte, sagte sie grundsätzlich nein. Um einen Ersatzschlüssel haben zu dürfen, hätte ich das Zutrittsrecht zur Wohnung gebraucht, was ich nicht bekam, weil das Gericht meinte, dass sie mich zur Geldauszahlung ja reinließe.

Wie oft wären wohl die diversen Schlüsseldienste noch gekommen, wenn wir die Rechnungen nicht bezahlt hätten, weil sie geschäftsunfähig ist und ein Einwilligungsvorbehalt besteht?

Ihre Führerscheine und die Ausweise meldete sie ständig als verloren, ständig machte ich Meldungen bei der nahe gelegenen Polizeidienststelle, und irgendwann fand sich dann alles irgendwo in Schubladen (sie erlaubte mir manchmal, ihr beim Suchen nach irgendetwas zu helfen; einmal fand ich z.B. 600 € in einem gebrauchten Briefumschlag aus der Vorbetreuungszeit; weiß der Himmel, wieviel Geld sie weggeworfen hat).

Dass eine Frau, die als Beifahrerin im Auto bei voller Fahrt schon mal unvermutet die Tür aufriss, nicht ans Steuer lassen wollte, hat auch was mit Verhinderung der Eigengefährdung zu tun, und ich halte es irgendwie für zynisch, dass potentielle Fremdgefährdungen mich so gar nichts angehen angesichts von drohenden Massenkarambolagen und einer durchaus gegenwärtigen Gefahr. Dass sie so etwas nicht unbeschadet überstehen wird, liegt doch wohl auf der Hand. Einige Monate zuvor hatte sie noch ein eigenes Auto gehabt.

Das war noch zur Zeit der individuellen Abrechnung, und der Bezirksrevisor meinte, eine Besuchshäufigkeit von mehr als einmal pro Woche sei unwirtschaftlich. Es sei Aufgabe des Betreuers, Regeln aufzustellen und für die Durchsetzung beim Betreuten zu sorgen. Da er das Regelwerk Alzheimer nicht mitlieferte, rief ich damals den zuständigen Arzt vom sozialpsychiatrischen Dienst an, schilderte ihm die Situation, die noch um einiges diffiziler war und fragte, wie ich es schaffen könnte, die Frau so lange wie möglich in ihrer Wohnung zu lassen. Er sagte mir damals sinngemäß, bei Alzheimer könne man keine Fragen stellen, sondern müsse in bestimmten Fällen sagen, wie es ist.

Ich sagte ihr dann, wer künftig einen Reserveschlüssel erhalten sollte, und sie war damit einverstanden; hätte ich sie aber gefragt, ob die Schlüsselverteilung einverstanden ist, hätte sie verneint. Ich sagte ihr dann auch beiläufig nach dem Auffinden der mal wieder als verloren gemeldeten Ausweise, dass ich die jetzt besser an mich nehme, und sie widersprach nicht. Hätte ich gefragt, ob ich die aufheben soll, hätte sie verneint. Ob sies richtig mitbekommen hat, weiß ich nicht. Ein unvermutetes Auffinden der Führerscheine hätte bei ihr leicht die Initialzündung- ach da könnte ich ja ein Auto mieten - auslösen können; sie sprach gelegentlich davon.

Die Frau blieb mit einem intakten Umfeld - Nachbarn, die schon mal die geprellten Taxifahrer bezahlten - noch lange in ihrer Wohnung, Freiwillige schliefen bei ihr - natürlich mit ihrem Einverständnis - in der Wohnung, weil sie nachts ständig die Wohnung verließ und in der Nähe stundenlang rumlief. Wir deponierten Ersatzschlüssel bei dem Nachbarn, der auch manchmal das Taxi bezahlte, und wir befestigten ihr ihre eigenen Schlüssel mit schwer zu öffnenden Karabinerhaken an ihrem Hosenbund.

Das funktionierte, bis sie den Zusammenhang zwischen den Schlüssel an ihrem Hosenbund und Aufschließen von Haus und Wohnung nicht mehr herstellen konnte und den Nachbarn nachts bis zu sechs Mal rausklingelte, damit er sie mit seinem Schlüssel ins Haus lässt. Danach holte sie die mit mir befreundete Pflegedienstleiterin (die Familie, die sie als Ersatzoma adoptiert hatte) zu sich ins Büro und ich rief den Arzt beim sozialpsychiatrischen Dienst an, der mir seinerzeit versprochen hatte, wenn die Situation endgültig zusammenbricht, sofort das notwendige Gutachten zu erstellen. Er kam am selben Tag, und noch am selben Tag musste sie in der geschlossenen Psychiatrie untergebracht werden. Danach kam sie in eine spezielle Gerontopsychiatrieabteilung, wo sie noch am selben Tag als Rädelsführerin einen kollektiven Ausbruchsversuch durch den eingezäunten Garten organisieren wollte.

Mag sein, dass ich ein paar Regeln sehr gedehnt habe, aber sicher ist auch, dass der Gesetzgeber - der Gute - gerade im Bereich der Betreuungen nur sehr eingeschränkt weiß oder sich dafür interessiert, welche Probleme sich in der Praxis ergeben.

Glaubt hier wirklich irgendjemand ernsthaft, es wäre besser gewesen, die Frau schon ein paar Monate früher geschlossen unterzubringen, weil das rechtens gewesen wäre und man keine Regeln hätte dehnen müssen?

Gelegentlich sehe ich auch so etwas wie einen übergesetzlichen Notstand, und der liegt für mich da, wo ich geringe Einschränkungen unter Umständen vornehmen muss, um gravierendere Einschränkungen zu verhindern.

[michaela mohr]

Hallo zusammen,

chesterfield schreibt:
Zitat:
Ihr habe ich auch irgendwann ihren Personalausweis abgenommen, weil sie sonst goldene Kundenkarten und neue Konten beschafft hätte;
Öhm, für sowas gibt es den Einwilligungsvorbehalt - wo ist da die Notwendigkeit, den PA einzukassieren...?
Ist das wirklich eine angemessene Maßnahme i. S. d. Betreuungsrechts...?


Einen Einwilligungsvorbehalt zu beantragen ist für mich eines letzten Mittel wenn gar nichts mehr geht, ich empfinde das als sehr schmerzhafte Einschränkung einer Person und würde deshalb genaus wie Ronja verfahren. Vielleicht haben wir unterschiedliche Wahrnehmungen im Zusammenhang mit dem Begriff angemessen.

Weiter steht da:
Regeln sind in einem Rechtsstaat dazu gemacht, um objektive, klare Kriterien zur Feststellung von "Richtig" und "Falsch" zu erhalten.

Wir haben hier schön öfter festgestelt dass es das objektive "klare und richtige" nicht gibt, müssen den Strang also nicht schon wieder aufleben lassen.

Weiter:
Und was passiert, wenn sie die verlieren...?

Dann gibts neue, das ist der Vorteil an Kopien

Weiter:
Dennoch ist ein großer Schritt,eine geschlossene Unterbringung zu beantragen.
Mitnichten - denn nichts anderes ist doch Deine Pflicht als Betreuer, oder?

Natürlich ist das Teil unserer Pflicht aber gleichzeitig auch ein riesengrosser Einschnitt in das Leben unserer Betreuten. "Mitnichten" klingt für mich in diesem Zusammenhang irgendwie übel.
Mir macht diese Entscheidung immer zu schaffen und ich denke wirklich lange, länger wie bei anderen Entscheidungen drüber nach.

Gruss Michaela

[ronja]

Noch was zur Heimsituation.
Ich habe dann alles versucht, um - bei Notwendigkeit geschlossener Unterbringung - eine menschenwürdige Unterkunft zu finden - und dazu gehört für mich, dass man wenigstens in einem begrenzten Bereich jederzeit an die frische Luft gehen kann und nicht darauf angewiesen ist, in der Herde rumgetrieben zu werden.
In meiner Stadt gab es eine einzige Einrichtung, bei der es einen abgesicherten Garten gab; die Wartezeiten waren zu lang.
Ihr fuhr mit ihr in einen Nachbarort (mit ständiger Zentralverriegelung, damit sie die Tür nicht aufreißt), wo es eine sehr gute Einrichtung gab, aber die war sehr teuer und nur für Selbstzahler). Erst in mehr als siebzig Kilometern Entfernung fand ich eine Einrichtung, bei es wenigstens neben dem Aufenthaltsraum der geschlossenen Abteilung eine teilweise begrünt angelegte Hoffläche gab, die jederzeit von dort betreten werden konnte. Da sie keine Bezugspersonen hatte, die sie besucht hätten, war dies möglich.

[ronja]

Ach übrigens - ich sehe mich hier nicht blind gutmenscheln.

Ich habe nur sehr konkrete Vorstellungen von Gerechtigkeit, Fairness, Menschenwürde und Menschlichkeit, die sich durchaus konkret an den Grundrechten orientieren. Gerade weil ich Juristin bin und mich während meiner Ausbildung und später sehr viel mit Rechtsphilosophie und Auslegungsfragen beschäftigt habe, mache ich es mir gewiss nicht leicht. Mir fehlt halt nur die blinde Gesetzesgläubigkeit - was daran liegen mag, dass ich zu den wenigen Juristen gehöre, die erfolgreich jedem Repetitor (Einpauker examensrelevanten Stoffes) aus dem Weg gegangen sind.

Gerade im Betreuungsbereich gibt es durchaus auch einige Bestimmungen, die - gemessen an der Verfassung - zumindest fragwürdig sind. Und die Entscheidungen der Betreuungsgerichte sind auch nicht immer das Gelbe vom Ei.

Eine Frau hat es im Dezember 2009 sogar geschafft, eine einstweilige Anordnung vor dem Bundesverfassungsgericht zu erstreiten; das Betreuungsgericht hatte nämlich beschlossen, sie zur Begutachtung geschlossen unterzubringen, und weil man ihren Widerstand fürchtete, hatte man - natürlich nur zu ihrem Wohl - darauf verzichtet, sie vom laufenden Betreuungsverfahren zu unterrichten und ihr die vorherige Stellungnahme unmöglich gemacht.

[Tina L.]

Hallo Chesterfield,

Och, Tina...
Auf welchen Punkt denn? Den, dass man als rechtlicher Betreuer nach Belieben Regeln brechen kann, wenn man nur wiiiirklich, wirklich fest daran glaubt, dass das ja "menschlich" ist.....?!

Ich sollte als Betreuerin die Gesetze kennen, es ging um eine kreatives Umgehen und nicht um ein Verbrechen an der Menschheit.

Gelegentlich sehe ich auch so etwas wie einen übergesetzlichen Notstand, und der liegt für mich da, wo ich geringe Einschränkungen unter Umständen vornehmen muss, um gravierendere Einschränkungen zu verhindern.

Auch hier kann ich Ronja nur zustimmen und ich glaube sogar auch das gehört zu einem professionellen Arbeiten. Es werden sich immer Situationen ergeben, wo man alleine mit dem Gesetzbuch unter dem Arm nicht weiterkommt und durchaus überlegen kann wie dehnbar eine Regel, wie Du sie nennst, ist. Wenn Du mal nachdenkst, dann werden Dir evtl. ein paar eigene Begebenheiten einfallen.

Ich finde es nur ehrlich, wenn man das mal ansprechen darf. Wir stehen jeden Tag mit einem Bein in irgendeiner Haftung und sollten eigentlich ein dickes Fell haben, aber der Mut "zur Lücke" ist scheinbar immer noch ein Tabuthema.

[ronja]

Ich komme irgendwie über die Klarheit in den gesetzlichen Regeln noch nicht so ganz hinweg.

Es gibt einige Bereiche, in denen sich die diversen Regeln widersprechen und man durch das Erfüllen der einen Regel die andere verletzt oder wo einem ein Teil des Gesetzes einem etwas zugesteht, was einem ein anderer Teil wieder wegnimmt oder einen Dritten profitieren lässt.

Zum Beispiel war es lange Zeit so - ich weiß nicht, ob hier eine Harmonisierung stattgefunden hat - dass in Großküchen die Unfallverhütungsvorschriften einen geriffelten Bodenbelag vorgeschrieben haben, um die Rutschgefahr zu mindern, während die Hygienevorschriften für denselben Bereich einen glatten Boden verlangten, der sich besser reinigen lässt. (Was kann nicht alles in so Rillen hängenbleiben?)

Aktuell ist es so - ich habe mich deshalb auch mit dem Verbandsjuristen des BdB verständigt, der dies bestätigt, - dass nach SGB II ein Freibetrag zur Altersvorsorge anerkannt wird, der nach SGB XII eingesetzt werden muss. Bezieht die Ehefrau eines dauerhaft pflegebedürftigen Mannes also ergänzend SGB II, darf sie nach diesen Bestimmungen ihre Lebensversicherung behalten. Weil vor der Gewährung von Sozialhilfe aber verfügbares Vermögen vorrangig eingesetzt werden muss, verlangt man gemäß SGB XII dort von ihr, dass sie den Rückkaufwert geltend macht und den für die Heimkosten einsetzt.

Herr Lütgens hat mir auch bestätigt, dass der Freibetrag, der nach AlgII-Regelungen belassen wird, vom Betreuungsgericht für Betreuungskosten abgeschöpft werden kann - wobei zu berücksichtigen ist, dass sich dies vermutlich nur auf die Pauschale von 150 € pro Lebensjahr bezieht, nicht auf die weitere mögliche Pauschale von 250 € pro Lebensjahr, die für bestimmte qualifizierte Alterssicherungen anerkannt sind.

Irgendwas kann da was mit der Klarheit des Gesetzes nicht zu stimmen.

Ich finde es auch sehr grenzwertig, wenn es im BGB heißt, dass gegen den freien Willen des Volljährigen ein Betreuer nicht bestellt werden darf und es nach dem FamFG zulässig ist,dass ein bis dato noch nicht Betreuter und nicht Begutachteter bei entsprechenden Verdachtsmomenten - natürlich nur zu seinem Wohl und Besten - geschlossen zur Begutachtung untergebracht werden darf.

Wenn der freie Wille als vorhanden definiert wird, solange er nicht widerlegt ist, und kein Joker ist, den man nach Belieben setzen kann, dann muss man davon ausgehen dürfen, dass man sich mit freiem Willen dem Verfahren ganz entziehen kann; warum sollte man sich einem Verfahren aussetzen müssen, dessen Konsequenzen man ablehnen kann? Und warum sollte man verpflichtet sein, an der möglichen Widerlegung des eigenen freien Willens mitzuarbeiten? Wenn man eine Freiheitseinschränkung zur Prüfung des angezweifelten freien Willens zulässt - wobei man weitere Ermittlungen in einem Aufwasch sogar vorrangig miterledigt (die Prüfung des freien Willens erfolgt nur so nebenbei) - dann muss schon die Frage erlaubt sein, ob hier im Tun nicht bereits das zu erzielende Ergebnis vorweggenommen wird.

Formal ist dann aber natürlich alles in Ordnung.

[zeiten]

es nach dem FamFG zulässig ist,dass ein bis dato noch nicht Betreuter und nicht Begutachteter bei entsprechenden Verdachtsmomenten - natürlich nur zu seinem Wohl und Besten - geschlossen zur Begutachtung untergebracht werden darf.

find ich sogar mehr wie grenzwertig....
aber egal jetzt.



ich wollt mal so überlegen, was denn die gute mirsarda nu in ihrem fall mit dem herrn tun könnte, was nun zu seinem wohl ist und gleichzeitig nicht gegen ein gesetz verstößt. die diskussion lässt ja mittlerweile fast so aussehen, als könne man entweder gesetzestreu sein oder aber menschlich. und ich hab das gefühl dass es noch nen weg gibt, wo beides möglich ist.

und nu wollt ich mal fragen, was ihr denn dazu meint, wenn mirsarda mit dem migranten-herren bespricht, dass seine papiere in ihrem schreibtsch verbleiben und er dafür jeden monat 30 kopien von allem bekommt, die er sich dann jeden tag im büro seiner einrichtung abholen und nach herzenslust verlieren darf.... ich mein, wenn der herr damit einverstanden ist (oder dem nicht widerspricht, von mir aus), spricht doch absolut nichts mehr dagegen......

der punkt war doch blos, dass der ausweis quasi per diktat entzogen wurde (werden sollte)...

gruß, zeiten