Haftung bei Verlust

[ronja]

Hallo Zeiten,

ich habe nicht gesagt, welche Seite der Grenze ich meine, aber ich werde sicher kein Gesetz als verfassungswidrig bezeichnen, solange die Instanz, die dafür zuständig ist, das noch nicht offiziell festgestellt hat - ich bin doch schließlich eine rechtstreue Juristin.

[ronja]

Noch mal zur Kreativität: bei aller Rechtstreue gehört zu den Rechten auch z.B. das Demonstrationsrecht, die Pressefreiheit und die Informationsfreiheit, mit möglicherweise ein paar internen Informationen, bei denen die Gegenseite erfährt, dass man sie hat.

Ich habe schon mehrere Streitigkeiten mit der ARGE, die aus irgendwelchen Gründen nicht zahlen wollte (angeblich fehlende Verlängerungsanträge oder ähnliches), sehr beschleunigt und im Sinne meiner Betreuten oder Mandanten entschieden, weil ich in meiner Begründung ein paar Punkte erwähnt habe, die eine frustrierte ARGE-Mitarbeiterin mal vertraulich einem Kollegen erzählt hat, der mich dann - natürlich ohne Namensnennung weiter informiert hat.

Mit Unterstützung eines autonomen Stadtteilzentrums, das auch die Herausgeber einer Szene-Zeitschrift kannte, ist es auch gelungen, eine Spontandemonstration im Wohnungsamt zu organisieren (an der ich selbstverständlich nicht beteiligt war), die am Tag vor der geplanten Räumung die gewünschte Beschlagnahme brachte. Die Beteiligten haben dann fast bedauert, dass am nächsten Tag keine Räumung mehr versucht wurde. Gegen das geplante Happening mit K. dem Geiger usw. hätte der Gerichtsvollzieher kaum Chancen gehabt.

Auch dies ist gelebter Rechtsstaat.

[Chesterfield]

Na, hier geht's ja rund...!

Das wird jetzt wieder lange - ich bitte um Entschuldigung und versuche, Wiederholungen zu vermeiden. Sind ja auch mehrere Beiträge, die auf Antwort warten - mit teils sehr wichtigen Ansätzen.

Zitat von ronja

Hier bricht keiner nach Belieben Regeln, aber manchmal muss man ein paar Regeln ausdehnen.

Na, jetzt aber mal "Butter bei die Fische": "Regeln ausdehnen" ist doch einzig ein sehr geläufiger Euphemismus für ein bewusstes Umgehen oder eben Brechen einer solchen Regel durch juristische Spitzfindigkeit. So verwendet in Politik, Wirtschaft, Medien, dem Finanzgewerbe und der Cosa Nostra.

Auch das ist Dir als Juristin ganz sicherlich bekannt, gehört es doch im Rahmen anwaltlicher Vertretung auch manchmal dazu, eine gewisse Flexibilität hier an den Tag zu legen, um zu versuchen, dem Mandanten bestmöglich aus der Nummer rauszukriegen.
Allerdings gibt es in den meisten juristischen Auseinandersetzungen einen Richter, der die Art der Rechtsauslegung der Kontrahenten (und ihrer Anwälte) prüft und letztlich darüber befindet, was in Ordnung geht und was nicht. So eine Instanz gibt es in der täglichen Arbeit des Betreuers eben nicht, da Betreuungsrichter fast zwangsläufig nur einen Bruchteil der Betreuerarbeit mitbekommen. Deshalb ist die Kreativität hier doch mit großer Vorsicht zu genießen und noch größerer Sorgfalt einzusetzen.

Und dass eine gewisse juristische Kreativität durchaus in unserem Job manchmal unvermeidbar scheint, bestreite ich nicht.
Das "Warum" dahinter - und die Konsequenzen, die resultierende Stellung des Betroffenen find ich im Gegenständlichen eben fragwürdig.

Ich unterstelle, dass hier der enorme Rechtseingriff nicht erkannt wird und dass er höchst unangemessen ist - vor allem im Vergleich zu den rechtlich vorgegebenen Möglichkeiten für Schutzmaßnahmen, die nicht erst kreativ ausgelegt werden müssen.

Erstens mal bestand bei meiner Betreuten sowohl die gutachterlich festgestellte völlige Geschäftsunfähigkeit und ein Einwilligungsvorbehalt,

Dann ist der Job als Betreuer doch gut erfüllt und die Betreute betreuungsrechtlich bestmöglich abgesichert. Weshalb noch den Ausweis einkassieren?

zweitens war ihr Verbleiben in ihrer eigenen Umgebung nur sicherzustellen, solange ihr keine geballten Aggressivitäten von allen Seiten entgegenschlugen, weil sie ständig Verpflichtungen einging, die ich dann dank Einwilligungsvorbehalts rückgängig machen kann.

Damit stellst Du das Instrument des Einwilligungsvorbehaltes per se als ungeeignet hin, da zwangsläufig die mit Verlust behafteten Vertragspartner ja grundsätzlich nicht gerade erfreut über den Einsatz des EiV reagieren.

Zum Beispiel brauchte sie ständig einen Schlüsseldienst, weil sie sich aussperrte und nicht bereit war, Ersatzschlüssel zu deponieren (außer bei einer etwas weiter entfernt wohnenden Freundin, die oft im Krankenhaus war). Wenn man sie fragte, ob sie etwas möchte, sagte sie grundsätzlich nein.

Naja, aber das liegt doch nicht in der Verantwortung des Betreuers - sondern ganz offenkundig in der der betreuten Person höchst selbst... Betreuung entbindet nicht grundsätzlich von jeder Form eigener Verantwortung.

Wie oft wären wohl die diversen Schlüsseldienste noch gekommen, wenn wir die Rechnungen nicht bezahlt hätten, weil sie geschäftsunfähig ist und ein Einwilligungsvorbehalt besteht?

Der Einwilligungsvorbehalt bedeutet doch nicht, dass automatisch Forderungen aus Vertragsabschlüssen durch die betreute Person nicht beglichen werden. Im Gegenteil: Ausdrücklich besteht die Möglichkeit der rückwirkenden Genehmigung durch den Betreuer und die Zahlung durch die betreute Person selbst oder durch den gesetzlichen Vertreter.
Auch da sehe ich keine Grundlage für den Entzug des Ausweises.

Ihre Führerscheine und die Ausweise meldete sie ständig als verloren, ständig machte ich Meldungen bei der nahe gelegenen Polizeidienststelle, und irgendwann fand sich dann alles irgendwo in Schubladen

Glaubst Du nicht, dass das auch nicht unter Betreuung stehenden Personen desöfteren passiert?
Glaubst Du, dass es Aufgabe rechtlicher Betreuung ist oder sein kann, das zu verhindern...?

Dass eine Frau, die als Beifahrerin im Auto bei voller Fahrt schon mal unvermutet die Tür aufriss, nicht ans Steuer lassen wollte, hat auch was mit Verhinderung der Eigengefährdung zu tun, und ich halte es irgendwie für zynisch, dass potentielle Fremdgefährdungen mich so gar nichts angehen angesichts von drohenden Massenkarambolagen und einer durchaus gegenwärtigen Gefahr.

Was spricht - wenn man schon unbedingt so argumentieren möchte - gegen den formal korrekteren Weg der Meldung ans Betreuungsgericht, damit dieses die Weitergabe des Sachverhalts an die Führerscheinstelle veranlasst...?
Die Führerscheinstelle ist legitimiert, dann entsprechende Maßnahmen bishin zum Entzug der Fahrerlaubnis durchzuführen - und zwar ohne "rechtlich kreativ" werden zu müssen.

Abgesehen davon kann auch der Entzug des Führerscheins nicht verhindern, dass sie weiter solche Beifahreraktionen liefert - was hast Du denn dagegen gemacht......?

Du hast den Führerschein wohl gemerkt in Amtsausübung eingezogen - und nicht als besorgte Familienangehörige oder Polizistin etc.
Dein Amt... Deine Funktion... jedoch legitimiert Dich nicht dazu - was also dann?

Hast Du denn - wenn man mal argumentieren möchte, dass hier irgendeine krude Vorstellung von staatsbürgerlicher Pflicht Hintergrund Deines Handelns war - den Führerschein wenigstens bei der zuständigen Behörde abgegeben, was doch nur logische und gar zwingende Konsequenz wäre...?

Das war noch zur Zeit der individuellen Abrechnung, und der Bezirksrevisor meinte, eine Besuchshäufigkeit von mehr als einmal pro Woche sei unwirtschaftlich.

Naja... Ohne den Sachverhalt näher zu kennen würde ich ihm da fast Recht geben wollen... Aber da wären wir wieder beim Thema der Besuchsfrequenzen - und das ist ein anderer Thread...

Allerdings: Der Bezirksrevisor ist dem Betreuer gegenüber in keiner Art weisungsbefugt, so dass man seine Vorschläge zur Betreuungsführung auch lächelnd vergessen kann.

Keinesfalls jedoch kann ein Revisor einen Betreuer zur Unterbringung eines Betreuten nötigen.

Es sei Aufgabe des Betreuers, Regeln aufzustellen und für die Durchsetzung beim Betreuten zu sorgen.

Siehste mal... Der Mann hatte offenkundig keine Ahnung von Betreuungsrecht, war wohl noch in der Vormundschaft verhaftet, hm...?

und fragte, wie ich es schaffen könnte, die Frau so lange wie möglich in ihrer Wohnung zu lassen.

Das Betreuungsrecht fragt doch nicht danach, was alles sein muss, um betreute Menschen in ihrer eigenen Wohnung "zu lassen" - sondern es beschreibt Umstände, die es ausnahmsweise notwendig machen, sie dort gegen ihren Willen rauszunehmen. Die freie Wahl des Aufenthaltsortes ist doch der Regelfall - egal, was irgendwelche Bezirksrevisoren oder sonstige Schlaumeier sagen.
Erst, wenn gravierende Umstände eine weiterhin freie Wahl des Aufenthaltsortes mit exorbitanten Gefahren für de betreute Person verbinden, hat sich die Frage nach der Notwendigkeit eines Zwangsaufenthalt in einer Einrichtung zu stellen.
Somit müsste die Frage doch eher lauten: "Welche Umstände liegen vor, die das weitere eigenständige Leben unmöglich machen - und wie kann man diese Umstände durch ambulante Hilfen beheben?"

Verstehst Du, wie ich das meine - erst andersrum, als von Dir betrachtet, wird ein betreuungsrechtlicher Schuh draus.

Ein unvermutetes Auffinden der Führerscheine hätte bei ihr leicht die Initialzündung- ach da könnte ich ja ein Auto mieten - auslösen können; sie sprach gelegentlich davon.

Na, ich weiß ja nicht... Wenn jemand durch Alzheimer so Banane in der Rübe ist, wie Du hier schilderst, dann ist das Mieten eines Autos (ohne groß Aufzufallen) wohl doch eher nur schwerlich machbar, oder...?
Das ist ein vergleichsweise komplexer Vorgang, der mehrere teils kompliziertere Handlungs- und Denkprozesse benötigt.

Mag sein, dass ich ein paar Regeln sehr gedehnt habe, aber sicher ist auch, dass der Gesetzgeber - der Gute - gerade im Bereich der Betreuungen nur sehr eingeschränkt weiß oder sich dafür interessiert, welche Probleme sich in der Praxis ergeben.

Du hast sehr ausführlich und überzeugend dafür argumentiert, dass Du die Betreute quasi überredet hast, Dir (mehr oder minder freiwillig) einen Schlüssel auszuhändigen. Das ist durchaus auch mit rechtlicher Kreativleistung verbunden - hat aber nichts mit dem Einzug von Ausweispapieren zu tun, oder?

Der Eindruck mangelnder gesetzlicher Grundlagen für die Betreuerarbeit rechtfertigt aber keine eigene Quasi-Gesetzgebung - obwohl ich Dir natürlich dem Grunde nach hier zustimme.

Wenn es keine gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten zu weiteren Schutzmaßnahmen gibt, dann ist das halt nicht möglich. Punkt.
Der Betreuer ist doch kein allgegenwärtiger und omnipotenter Schutzengel - kann und muss dies auch gar nicht sein.

Gelegentlich sehe ich auch so etwas wie einen übergesetzlichen Notstand, und der liegt für mich da, wo ich geringe Einschränkungen unter Umständen vornehmen muss, um gravierendere Einschränkungen zu verhindern.

*Uff* Bitte, bitte sei vorsichtig mit der Berufung auf "übergesetzliche Notstände" - die jüngere Menschheitsgeschichte lehrt, dass das keine so gute Idee ist...

Wenn aber schon, dann erkläre mir doch bitte, wo hier der "übergesetzliche Notstand" liegen sollte, der durch den Einzug von Ausweisdokumenten (namentlich Personalausweis) behoben werden kann? Das etwaige Anmieten eines Autos oder Abschließen von nicht bezahlbaren Verträgen kann's ja wohl nicht sein.

Wir befinden uns auch nicht im 3. Reich oder der DDR, also nicht in einem offensichtlichen Unrechtsstaat, so dass "Notstandsargumente" nicht greifen.

[Chesterfield]

Wenn ich der Auffassung wäre, dass wir jedoch sehr wohl Unrechtsverhältnisse hätten und die gesetzlichen Regelungen menschenverachtend wären, müsste ich doch als erstes umgehend meine Ämter niederlegen, oder...?

Ich merke schon, dass ich Dich da an einem Punkt wohl persönlicher getroffen habe, als ich wollte. Es steht für mich außer Frage, dass Du in Deinen gegenständlichen Entscheidungen die besten und moralisch höchsten Ansprüche hast gelten lassen.
Allerdings ist das - in meinen Augen - nach hinten losgegangen, aller guten Vorsätze zum Trotz.
Es erscheint mir nämlich auf frappierende Art so, dass Du dadurch eine unnötige, unangemessene, eben gerade nicht geringe und nicht legitime Entrechtung der betreuten Personen bewirkt hast - und nicht, wie von Dir gewollt, auf angemessene einen höheren Grad an Schutz erreicht hast.

Wenn man in solch heiklen Situationen die Werkzeuge nutzt, die der Gesetzgeber zur Verfügung gestellt hat, hat das nichts mit "blinder Gesetzesgläubigkeit" zu und es ist dann m. E. den betreuten Menschen besser gedient... denn just dafür wurden diese Instrumente doch eingeführt.
Ein Blick in die Gesetzesgeschichte zeigt doch, dass der Gesetzgeber der offenbar zu Zeiten der Vormundschaft herrschenden Willkür eine Ende setzen wollte. Diese Willkür entstand sicherlich nicht immer aus bösen Absichten heraus... führte jedoch zu offenbar teils erheblichen Entrechtungen der Betroffenen.

Ich komme irgendwie über die Klarheit in den gesetzlichen Regeln noch nicht so ganz hinweg.

Das hab ich in einem etwas anderen, deutlich eingegrenzteren Kontext gemeint.
Als rechtlicher Betreuer sucht man oft nach Anhaltspunkten dafür, was eine Entscheidung "richtig" macht und was "falsch". Das ist eine sehr schwierige Sache - schließlich geht es oft um sehr abstrakte Belange, schwierige Situationen und sehr besondere Menschen. Da kann man jetzt hergehen und eigene moralische Begriffe als Instanz heranziehen - was ich für gänzlich ungeeignet halte, da es a) nicht um die persönlichen Sichtweisen des Betreuers geht, b) individuelle Moral gegen das Gebot der rechtlichen Gleichberechtigung verstößt, auf das gerade betreute Menschen Anspruch haben und c) einen die Moral ganz unbeabsichtigt und unbemerkt in schiere Willkür führen kann.

Somit sind es doch die gesetzlichen Vorgaben des Betreuungsrechts, die uns in der Amtsausübung Richtlinien zeigen.
Was denn sonst käme noch in Frage....?

Natürlich sind eigene ethisch-moralischen Prinzipien dennoch ein wichtiger Gradmesser, der z. B. für die grobe Richtungsorientierung im Handeln unerlässlich ist.

Ich möchte nicht werten, ob der Gesetzgeber hier gute oder schlechte Werkzeuge eingeführt hat... da kann man lange am Kaminfeuer darüber diskutieren oder sich privat den Kopf zerbrechen. Als Teil des Rechtssystems... als Amtsträger darin... habe ich das auch gar nicht zu werten, sondern damit zu arbeiten.
Als Betreuer habe ich somit doch den gesetzlichen Rahmen in meinem Handeln einzuhalten und nicht mir meine eigenen Richtlinien gesetzesfern zurecht zu legen, weil ich gerade ein persönliches Problem mit den gesetzlichen Werkzeugen habe.

Ich finde es auch sehr grenzwertig, wenn es im BGB heißt, dass gegen den freien Willen des Volljährigen ein Betreuer nicht bestellt werden darf und es nach dem FamFG zulässig ist,dass ein bis dato noch nicht Betreuter und nicht Begutachteter bei entsprechenden Verdachtsmomenten - natürlich nur zu seinem Wohl und Besten - geschlossen zur Begutachtung untergebracht werden darf.

Hmmm..
Da verstehe ich Deinen Ansatzpunkt wohl nicht ganz - hierin liegt in meinen Augen nämlich kein Widerspruch.

Eine Vorführung (§ 283 FamFG) und eine Unterbringung (§ 284 FamFG) zum Zwecke der Gutachtenserstellung zur Einrichtung einer Betreuung unterliegen dem Angemessenheitsgrundatz. Ein Richter prüft die Notwendigkeit und ordnet die Maßnahme an, wenn sie angemessen erscheint. Und wann ist dies der Fall? Dann doch, wenn Zweifel an der Fähigkeit zur freien Willensentscheidung vorliegen und die betroffene Person nicht kooperationsbereit ist. So ein Gutachten soll ja gerade auch zeigen, ob die freie Willensbildung noch möglich ist.

Es gibt mehrere Normen, die einen Bürger dazu verpflichten, mit einem Gericht zusammenzuarbeiten - und mehrere Möglichkeiten für Zwangsmaßnahmen, wenn der Bürger sich entsprechend weigert. Nicht nur im Betreuungsrecht.

Im Betreuungsrecht speziell geht es zusätzlich um den Schutz (zumindest potentiell) hilfloser Menschen - das macht es noch ein wenig brisanter und führt hierzu:

warum sollte man sich einem Verfahren aussetzen müssen, dessen Konsequenzen man ablehnen kann?

Im Betreuungsrecht dient diese Zwangsmaßnahme auch dazu, Schaden vom Betroffenen fernzuhalten. Man kann davon ausgehen, dass der Gesetzgeber unter bestimmten Umständen den Schaden, der durch eine Zwangsvorführung oder -unterbringung entsteht, als geringer einschätzt, als der Schaden, der einem von psychischer Erkrankung oder geistigen / seelischen Behinderung betroffenen Menschen durch fehlende gesetzliche Vertretung entstehen kann.

Und warum sollte man verpflichtet sein, an der möglichen Widerlegung des eigenen freien Willens mitzuarbeiten?

Ist man ja nicht.
Man ist unter bestimmten Umständen verpflichtet, einem Gericht bestimmte Auskünfte zu erteilen.

Wenn man eine Freiheitseinschränkung zur Prüfung des angezweifelten freien Willens zulässt - wobei man weitere Ermittlungen in einem Aufwasch sogar vorrangig miterledigt (die Prüfung des freien Willens erfolgt nur so nebenbei) - dann muss schon die Frage erlaubt sein, ob hier im Tun nicht bereits das zu erzielende Ergebnis vorweggenommen wird.

Das ist doch nicht wahr...
Was in einem Betreuungsgutachten zu ermitteln ist, steht eindeutig in § 280 FamFG definiert. Ob die Fähigkeit zur freien Willensbestimmung vorliegt, ist Teil der Frage zu Nr. 3.

Wann Betreuung per se erforderlich ist, steht ja in § 1896 BGB - es darf nicht übersehen werden, dass das FamFG nur Verfahrensvorschriften enthält und nicht ohne das Betreuungsrecht des BGB zu betrachten ist.

Besteht freier Wille und lehnt der Betroffene die Betreuung ab, fällt so ein Gutachten sehr kurz aus. Besteht keine geistige / seelische / körperliche Einschränkung i. S. d. § 1896 BGB, gibt's keine Betreuung. Das muss im FamFG nicht nochmal separat erklärt werden.

Zitat von michaela mohr

Einen Einwilligungsvorbehalt zu beantragen ist für mich eines letzten Mittel wenn gar nichts mehr geht, ich empfinde das als sehr schmerzhafte Einschränkung einer Person und würde deshalb genaus wie Ronja verfahren. Vielleicht haben wir unterschiedliche Wahrnehmungen im Zusammenhang mit dem Begriff angemessen.

Es erscheint mir merkwürdig, wenn man eine gesetzlich klar vorgegebene Schutzmöglichkeit als "schmerzhafter" empfindet (und sie ignoriert), als eine willkürliche Handlung, die jenseits jedweder gesetzlichen Grundlage oder Legitimation liegt (und diese mal so ganz locker durchzieht).
Einen Ausweis darf man als Betreuer also sogar einziehen, auch wenn noch nicht "gar nichts mehr geht"...? Das ist dann kein Mittel der "Ultima Ratio"...?
Es ist hoffentlich nachvollziehbar, weshalb das befremdlich erscheinen muss.

Einwilligungsvorbehalt und auch geschlossene Unterbringung sind zweifelsohne wohl die härtesten Instrumente, die das Betreuungsrecht zum Schutz betreuter Menschen kennt. Aber der Gesetzgeber hat sich dabei doch etwas gedacht, meinst Du nicht...?
Sie sind "Ultima Ratio" - und sofern andere Möglichkeiten zum Schutz möglich sind, sind diese natürlich zu wählen... Aber diese Alternativmöglichkeiten sollten dann doch irgendwo im Rahmen des Betreuungsrechts verortet sein...

Der rechtliche Betreuer ist Amtsträger und als solcher nicht nur eng an rechtliche Vorgaben gehalten, sondern auch an seine Vorbildfunktion... Ich glaube, das vergessen manche KollegInnen manchmal...

Mir macht diese Entscheidung immer zu schaffen und ich denke wirklich lange, länger wie bei anderen Entscheidungen drüber nach.

Selbstverständlich. Aber Dir ist sicherlich auch bewusst, dass Du - Skrupel hin oder her - in bestimmten Fällen eben gar verpflichtet bist, einen Unterbringungsantrag zu stellen, oder? Auch wenn es Dir schlaflose Nächte bereitet und tiefes Mitleid auslöst... "Verpflichtet" in dem Sinne übrigens, dass es Teil des pflichtgemäßen Betreuerhandelns ist.

Zitat von Tina L.

Ich finde es nur ehrlich, wenn man das mal ansprechen darf. Wir stehen jeden Tag mit einem Bein in irgendeiner Haftung und sollten eigentlich ein dickes Fell haben, aber der Mut "zur Lücke" ist scheinbar immer noch ein Tabuthema.

Das ist in der Tat ein wichtiger Aspekt, obschon "Mut zur Lücke" es nicht ganz trifft. Der Mut an sich passt aber, finde ich.
Es ist ja keine "Lücke", um die es hier geht - kein zu wenig in Wissen oder Handlung, sondern ein "zu viel".

Es kommt m. E. sehr darauf an, mit welcher wahren Motivation und mit welchen Konsequenzen und in welcher Dimension ich rechtlich kreativ werde.
Diese Verhältnismäßigkeit scheint mir beim Einzug von Ausweisdokumenten gegen den Willen der betreuten Person in keiner Weise gegeben. Ich kann nicht erkennen (und es wurde übrigens unverändert nicht sachlich, sondern lediglich emotional begründet!), weshalb ein solches, nicht legitimes Mittel besser zum Schutz eines Betreuten geeignet sein soll, als die legitimen Wege.
Die resultierende Entrechtung der betroffenen Betreuten wird hier offenbar gänzlich übersehen oder als geringwertig betrachtet.
Das ist sicherlich kein "Verbrechen an der Menschheit" - wohl jedoch ein Verhalten, das eine gefährliche und rechtsferne Willkür an den Tag legt, die so harmlos mir nicht erscheinen mag.

Dass es nur Willkür sein kann, zeigt übrigens auch, dass auf meine entsprechenden Fragen nach Legitimation etc. bislang niemand eingegangen ist.

[ronja]

Ich erspare es mir, auf alle Punkte einzugehen; ich sehe, dass unsere Sicht und Denkweise recht unterschiedlich ist.

Ich weiß allerdings nicht, wo die Probleme mit übergesetzlichem Notstand aus jüngster Vergangenheit liegen sollen. Der rechtfertigende Notstand, der heute gesetzlich anerkannt ist, ist in den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts zunächst als übergesetzlicher Notstand von der Rechtsprechung entwickelt worden. Ich glaube, dass der geringere Eingriff dem gravierenderen vorzuziehen ist und das das Recht auf Freiheit und Verbleiben in der eigenen Umgebung höher einzustufen ist als das Recht, im Besitz der eigenen Ausweispapiere zu bleiben.

Zur Sache mit dem Schlüsseldienst sollte ich vielleicht anmerken, dass meine Betreute nicht vermögend war; ich hätte alles Mögliche genehmigen, aber nicht bezahlen können. Das liegt doch wohl nahe.

Bezüglich des freien Willens und der Verfahrensvorschriften des FamFG ist zu berücksichtigen, dass - wie gesagt - mit freiem Willen die Betreuung abgelehnt werden darf. Der freie Wille ist anzunehmen, solange er nicht widerleg ist. In grundrechtlich garantierte Freiheitsrechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt. Ob die Verfahrensvorschriften des FamFG dazu geeignet sind, sollte recht kritisch hinterfragt werden, denn die dortigen Voraussetzungen knüpfen sich nur an beobachtete Fakten, die eine Krankheit oder Behinderung im Sinne des Betreuungsrechts vermuten lassen. Trotz einer solchen Krankheit oder Behinderung kann Betreuung abgelehnt werden, wenn der Wille frei ist.

Wenn wir hier mal davon absehen, dass die Freiheit des Willens eher philosophisch als rechtlich betrachtet werden kann (und als rechtliches Kriterium sowieso fragwürdig ist) , sehe ich bei diesen Verfahrensvorschriften zumindest noch nicht die wirksame Einschränkung von § 1896 Abs. 1 a BGB, zu dem sie sich gar nicht äußern.

Natürlich soll im Gutachten auch die Frage des freien Willens geklärt werden, aber - warum nur unter anderem? Wenn der freie Wille vorhanden ist, kann alles weitere doch abgelehnt werden, aber man wenn jemanden schon mal geschlossen untergebracht habe, dann besteht zumindest eine gewisse Tendenz, die Unfreiheit des Willens festzustellen (nach dem Motto: wenn nichts wäre, dann wäre der ja nicht hier) - sonst hätte man ja jemanden mit freiem Willen gegen diesen ausdrücklichen freien Willen geschlossen untergebracht, und so was macht man doch nicht.

Wenn es die klaren Regeln gäbe, die wir alle nur befolgen müssten, dann frage ich mich allerdings, warum wir Gerichte, Verwaltungen und Menschen brauchen, die im Einzelfall entscheiden. Eigentlich müssten dann doch nur überall Computer stehen, die das komplette Regelwerk beinhalten, und jeder, der eine Entscheidung treffen muss, gibt einfach (vielleicht mit Hilfe geschulter Fallmanager) alle ihm bekannten Fakten ein, so dass unten dann die Handlungsanweisung rauskommt.

Brave New World.

[dawala]

Möchte ich hier mal in die Runde werfen.

ich habe irgendwo aufgehört, die Beiträge zu lesen.

Es ging um einen dementen Mann in einem Heim.

Er hat sich ausdrücklich über den Verlust seiner Papiere beschwert bei seiner Betreuerin. Die Betreuerin hat darauf Maßnahmen ergriffen und eingeleitet. Diese Maßnahmen behindern den Betreuten nicht in seiner Freiheit, noch belasten sie ihn in irgendeiner Form.

Als Krankenschwester möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die Pflege Aufgaben hat. Diesen hat sie nachzukommen. Punkt.
Wer mit Dementen nicht umgehen kann, der möge sich doch bitte einem andren Fachgebiet zuwenden. Es gibt genügend.

Demenz gehört zu den Erkrankungen, welche sich nicht in irgendwelche § zwingen lassen. Demenz erfordert ein wenig mehr.

In vergleichbaren Fällen urteilen unsere obersten Gerichte im Sinne eines stressfreien und würdevollen Lebens. Den ersten 20 Artikeln unseres Grundgesetzes haben sich demnach - nach meinem bisherigen Verständnis - alle nachgeordneten staatlichen Regeln unterzuordnen.

Mir scheint, es geht hier um die grundsätzliche Frage, wozu Betreuung da ist zuallererst:
Sie wurde erkämpft für die Menschen. Dessen bin ich sicher.
Dafür wurden Gesetze massiv verändert.

[Chesterfield]

Zitat von ronja

Ich erspare es mir, auf alle Punkte einzugehen; ich sehe, dass unsere Sicht und Denkweise recht unterschiedlich ist.

Bedauerlich, dass halt gerade wieder die wichtigen Fragen meines Kritikansatzes ignoriert werden und unbeantwortet bleiben.

Ich glaube, dass der geringere Eingriff dem gravierenderen vorzuziehen ist

Da deckt sich Dein Glaube ja auch mit einem wichtigen rechtsstaatlichen Grundprinzip. Gänzlich unwidersprochen.

... und das das Recht auf Freiheit und Verbleiben in der eigenen Umgebung höher einzustufen ist als das Recht, im Besitz der eigenen Ausweispapiere zu bleiben.

Hier liegst Du allerdings doch schon denkgesetzlich in meinen Augen gar erschreckend daneben.
Ein "entweder Ausweis durch den Betreuer widerrechtlich eingezogen oder Zwangsentfernung aus der gewohnten Umgebung" gibt es doch gar nicht.
Falls Du das anders siehst, nenne mir bitte genau -1- treffendes Beispiel für einen Umstand, der ein solches "Entweder-Oder" doch auslöst und ich erkläre mich sofort als überzeugt und falsch liegend.
Es gibt m. E. keinen Bezug zwischen diesen beiden Rechtsgütern ("Freiheitsbehalt" und "Ausweisbehalt"), sie haben rein gar nichts mit einander zu tun und können daher auch nicht in Bezug gesetzt werden.

Zur Sache mit dem Schlüsseldienst sollte ich vielleicht anmerken, dass meine Betreute nicht vermögend war; ich hätte alles Mögliche genehmigen, aber nicht bezahlen können. Das liegt doch wohl nahe.

Das ist doch immer noch kein Argument für den Einzug eines Personalausweises, oder...? Das ändert doch am Umstand nix...
Auch ohne Ausweis in der Tasche kann man einen Schlüsseldienst rufen und somit Kosten verursachen...

In grundrechtlich garantierte Freiheitsrechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt. Ob die Verfahrensvorschriften des FamFG dazu geeignet sind, sollte recht kritisch hinterfragt werden, denn die dortigen Voraussetzungen knüpfen sich nur an beobachtete Fakten, die eine Krankheit oder Behinderung im Sinne des Betreuungsrechts vermuten lassen. Trotz einer solchen Krankheit oder Behinderung kann Betreuung abgelehnt werden, wenn der Wille frei ist.

Na, dann liegt sicherlich schon eine Verfassungsklage bei den zuständigen Richtern, oder...
Dass das FamFG nicht konform mit dem Grundgesetz sei (und nichts anderes behauptest Du hier doch!), ist eine sehr gewagte Aussage, die an sich durchaus einer etwas ausführlicheren Begründung bedarf...
Aber gut...

Es gibt übrigens keine Bindung an "beobachtete Fakten", wenn Du Dir die entsprechenden Normen ansiehst - da steht drin, was der Richter tun kann, aber nicht, unter welchen Umständen ("Das Gericht kann anordnen, dass..." - Fertig.).
Übrigens führt ein "Fakt", also eine "Tatsache", in diesem Kontext nicht nur zu einer "Vermutung", sondern per definitionem zu einem "Wissen", wodurch Dein Argument in sich schon unschlüssig wäre - so bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, was genau Du damit meinst.

Abgesehen davon steht auch im FamFG nicht drin, dass der Entzug von Ausweisdokumenten ein zulässiges Zwangsmittel des Betreuers wäre - und darum geht's doch, nicht um grundsätzliche Rechtssophisterei.

Wenn wir hier mal davon absehen, dass die Freiheit des Willens eher philosophisch als rechtlich betrachtet werden kann (und als rechtliches Kriterium sowieso fragwürdig ist) , sehe ich bei diesen Verfahrensvorschriften zumindest noch nicht die wirksame Einschränkung von § 1896 Abs. 1 a BGB, zu dem sie sich gar nicht äußern.

Na schön, also doch Rechtssophisterei - aber gebt nicht mir die Schuld daran....

Blöderweise stellen einige zentrale normative Vorschriften auf eine wie auch immer geartete Willensfreiheit ab - nicht nur im Betreuungsrecht (z. B. § 20 StGB, § 104 BGB, letztlich indirekt auch § 228 StGB).
Und das hat doch einen Grund: Nämlich die Erkenntnis, dass es Umstände gibt, die einen Menschen derartig beeinflussen, dass er nicht mehr Herr Seinerselbst ist - was zwangsläufig Auswirkungen auf die rechtliche Stellung seiner Handlungen haben muss. Das ist zunächst mal eine rein empirische Feststellung - die Anerkennung dieser Feststellung in einem Rechtssystem doch beinahe zwingend und logisch.

Unser Rechtssystem hat sich diesbezüglich ja bekanntermaßen darauf verständigt, dass hinter einem "freiem Willen" (in all seinen unterschiedlichen, situationsabhängigen Umschreibungen) die Fähigkeit steckt, die Umstände der Situation rational und/oder emotional realistisch zu erkennen, sie vollständig zu erfassen (="Einsichtsfähigkeit") und entsprechend danach auch zu handeln (="Steuerungsfähigkeit"). Das ist also etwas, das kognitiven und psychischen Prozessen zu tun, woraus sich ableiten lässt, dass die Feststellung der Fähigkeit zur freien Willensbildung jemand treffen kann, der sich damit auskennt - und da wären wir halt beim Nervendoktor.

So geheimnisvoll, philosophisch oder willkürlich ist dieser Begriff also nicht.

Die gegenständlichen Normen des FamFG zum "Zwangsgutachten" setzen bereits vor der Betreuerbestellung, somit juristisch also auch vor dem § 1896 BGB Abs. 1a an - wodurch sich kein Widerspruch ergibt.

Natürlich soll im Gutachten auch die Frage des freien Willens geklärt werden, aber - warum nur unter anderem?

-> Sachverständigengutachten ? Betreuungsrecht-Lexikon

Wenn der freie Wille vorhanden ist, kann alles weitere doch abgelehnt werden, aber man wenn jemanden schon mal geschlossen untergebracht habe

Nene, nicht "alles Weitere" - sondern nur die Einrichtung der Betreuung.

... sonst hätte man ja jemanden mit freiem Willen gegen diesen ausdrücklichen freien Willen geschlossen untergebracht, und so was macht man doch nicht.

Kennst Du eine Norm, die besagt, dass gegen den Willen eines zur freien Willensbestimmung fähigen Erwachsenen grundsätzlich kein Gutachten angefertigt werden darf...? Ich nicht.
Kennst Du eine Norm, die besagt, dass gegen den Willen eines zur freien Willensbestimmung fähigen Erwachsenen dieser grundsätzlich nicht eingesperrt werden darf aufgrund gesetzlicher Regelungen und ggf. Richterspruch...? Ich nicht.
Wo also siehst Du da einen Widerspruch liegen? Das verstehe ich nicht.

Mal ganz aus freien Stücken heraus: Wie sollte es dem Betreuungsgericht ohne die Option eines Zwangsgutachten möglich sein, in Extremfällen seine (zweifelsohne wichtige und klar begründete) Arbeit zu verrichten?

Wenn es die klaren Regeln gäbe, die wir alle nur befolgen müssten, dann frage ich mich allerdings, warum wir Gerichte, Verwaltungen und Menschen brauchen, die im Einzelfall entscheiden.

Das hat doch weniger etwas mit der Qualität der Regeln zu tun, als damit, dass es halt immer Menschen gibt und auch zukünftig geben wird, die gegen Regeln verstoßen oder versuchen, sie zu beugen...
Und damit, dass diejenigen, die die Regeln erstellen, halt auch bei bester Qualifikation und beim besten Willen nur Menschen sind und nicht jeden denkbaren Einzelfall einplanen können...

Hey, aber Prinzip und Hintergrund von Gewaltenteilung und demokratischer Rechtsstaatlichkeit sind Dir doch geläufig, oder...?
Darauf läuft das nämlich hinaus.

Eigentlich müssten dann doch nur überall Computer stehen, die das komplette Regelwerk beinhalten, und jeder, der eine Entscheidung treffen muss, gibt einfach (vielleicht mit Hilfe geschulter Fallmanager) alle ihm bekannten Fakten ein, so dass unten dann die Handlungsanweisung rauskommt.

War das Jura-Studium wirklich soooo schlimm...?
Da steckt ja offensichtlich eine ganze Menge Verbitterung in Deinen Worten...

Wir sprechen doch nicht von "jedem Menschen" und von "jeder Entscheidung" - sondern von der Grundlage der Entscheidungen eines rechtlichen Betreuers, die ganz nahe liegend doch schon aus der Begrifflichkeit heraus rechtlicher Natur zu sein haben.
Und ich behaupte doch noch nicht einmal, dass es für jede notwendige Entscheidung des Betreuers eine rechtliche Grundlage gibt (obschon ich es mal stark annehme, aber aus Logik-Gründen Einzelfälle ja gar nicht ausschließen kann).
Wohl jedoch behaupte ich, dass die Wahl einer rechtlichen Grundlage für eine Entscheidung des Betreuers (sofern eben vorhanden) zwangsläufig systemimmanent die bessere Wahl ist, als die Berufung auf eine Grundlage jenseits geltenden Rechts.

Aber bleib doch bitte bei der Sache mit den Ausweisdokumenten - mich würde wirklich brennend Deine Antwort auf meine noch offenen Fragen interessieren.

Zitat von dawala

Er hat sich ausdrücklich über den Verlust seiner Papiere beschwert bei seiner Betreuerin. Die Betreuerin hat darauf Maßnahmen ergriffen und eingeleitet. Diese Maßnahmen behindern den Betreuten nicht in seiner Freiheit, noch belasten sie ihn in irgendeiner Form.

Nein, das stimmt doch nicht.
Es ging darum, dass dem Betroffenen Ausweispapiere vom Heim ausgehändigt worden sind, er sie verloren hat und man nun darüber diskutiert hat, dem Heim die Kosten für die Neuaustellung in Rechnung zu stellen.


Mein Kritikansatz basiert originär darauf, dass...
- weder ein Pflegeheim, noch ein rechtlicher Betreuer berechtigt sind, einem betreuten Menschen gegen seinen Willen Ausweisdokumente einzuziehen...
- dass sowas auch gar keinen Sinn macht...
- dass damit sehr wohl eine schwere Entrechtung des betroffenen Menschen einher geht.

Als Krankenschwester möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die Pflege Aufgaben hat. Diesen hat sie nachzukommen. Punkt.

Der nicht legitimierte Entzug von Ausweispapieren gehört da aber nicht dazu. Auch Punkt.

In vergleichbaren Fällen urteilen unsere obersten Gerichte im Sinne eines stressfreien und würdevollen Lebens.

Echt? Wo?

[ronja]

Also erstens einmal war die Sache mit dem Schlüssel ein Beispiel dafür, dass manche Handlungen durch Sachzwänge erforderlich werden und sollte auch nichts mit Ausweisen unmittelbar zu tun haben. Zum anderen brauchen wir sicherlich nicht darüber zu diskutieren, dass ein "frei herumlaufender" Betreuter, der den Originalausweis nicht hat, selbstverständlich eine Kopie besitzt, auf dem der Stempel des Betreuers und der Hinweis, dass sich bei dieem das Original befindet, ist. (Dies gilt nicht zwangsläufig für verwahrte Führerscheine.) Dies war im übrigen ein alter Fall aus der Vergangenheit, der nur beiläufig erwähnt wurde, um die Schwierigkeiten einer Alltagswirklichkeit zu verdeutlichen, denen die gesetzlichen Regelungen nicht immer ganz angemessen Rechnung tragen und nichts, woran sich Grundsatzdiskussionen hätten anschließen sollen.

Erschreckend finde ich aber schon eine Sichtweise, bei der der Ansatz, dem Betreuten so lange wie möglich sein gewolltes und selbstgewähltes Leben erhalten zu wollen, falsch sein soll und der richtige Ansatz wohl sein soll, zu prüfen, welche Kriterien vorhanden sind, die für eine Heimunterbringung sprechen könnten und dann zu prüfen, wie man die Heimunterbringung vermeiden kann.

Dies entspricht allerdings der Intention eines Gesetzgebers, der beim Vergütungssystem die Alternativen "Heim und Nicht-Heim" kennt und nicht etwa "Zu Hause - nicht zu Hause". Da könnte dann schon auf den Gedanken kommen, dass es bei der Betreuung nicht darum geht, die Grundrechte als selbstverständlich vorauszusetzen, sondern eher um die Frage, ob sich gute Gründe finden lassen, um die Grundrechte nicht einzuschränken.

[ronja]

Im übrigen muss ich keine Norm kennen, die besagt, dass jemand mit freiem Willen nicht eingesperrt werden darf. Ich muss nur die Norm kennen, in der es heißt, dass das Grundrecht auf Freiheit besteht und dass in Grundrechte nur aufgrund eines Gesetzes, dass die Voraussetzungen und den Umfang des Eingriffs genau umschreibt, eingegriffen werden kann. Und ich kenne hier ein paar Verfahrensvorschriften, bei denen ich nicht sicher bin, ob sie die Kriterien eines grundrechts einschränkenden Gesetzes hinreichend erfüllen.

Und warum sollte man mich mit Feststellungen über meine gesundheitliche Befindlichkeit drangsalisieren und mich zu diesen Feststellungen gegen meinen Willen geschlossen unterbringen können, wenn ich - unter der Voraussetzung eines freien Willens - unabhängig von den mich nicht interessierenden Ergebnissen die Maßnahmen, die am Ende der Feststellungen liegen sollen, ablehnen darf?

[ronja]

Bei einigen Bemerkungen ist mir übrigens nicht klar, ob es um tatsächliches Mißverstehen oder um irgendetwas anderes geht, worüber ich hier nicht spekulieren möchte.

Was hat es mit meinem Jurastudium und der Frage, wie schlimm oder nicht schlimm es war, zu tun, wenn ich aufgrund gewisser Ausführungen zu dem Ergebnis komme, der Schreiber glaube offenbar an einen Automatismus, dem man - wenn es ihn tatsächlich gäbe - am besten mit Computern verwalten könnte?

Ich habe diesen Glauben nämlich nicht; was mich während meines Studiums gelangweilt hat, waren die repetitor-dressierten Fachidioten, die jede Diskussion über die mögliche Auslegbarkeit von Gesetzen mit auswendig gelernten Hinweisen auf höchstricherliche Rechtsprechung parierten. Ich habe mich bei den meisten Gesetzen zunächst mal dafür interessiert, was der Gesetzgeber damit erreichen wollte und habe häufig zunächst mal die alten Protokolle und Entwürfe gelesen.