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Wie konkret Einweisung in eine psychiatrische Klinik durchsetzen?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Wie konkret Einweisung in eine psychiatrische Klinik durchsetzen? im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich habe gerade mit der Rechtspflegerin telefoniert und u.a. gefragt, was ich konkret tun müsste, um im Bedarfsfall eine ...


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Alt 21.06.2010, 17:42   #1
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 18.05.2010
Beiträge: 34
Standard Wie konkret Einweisung in eine psychiatrische Klinik durchsetzen?

Hallo,
ich habe gerade mit der Rechtspflegerin telefoniert und u.a. gefragt, was ich konkret tun müsste, um im Bedarfsfall eine Einweisung in eine psychiatrische Klinik zu erwirken. Leider konnte mir die Dame nicht weiterhelfen.
Wie ihr wisst betreue ich meinen Schwager, der an einer schizoaffektiven Psychose leidet. Wenn er krank ist, lehnt er einen Klinikaufenthalt ab. Ich habe jetzt das Aufenthaltsbestimmungsrecht und den Bereich Gesundheitsfürsorge. Da er mir körperlich überlegen ist, kann ich selbst ihn nicht zwingen, in eine Klinik zu gehen. Wer würde mir dabei helfen? Soll ich dann einfach die Polizei oder einen Krankenwagen rufen? Ich fühle mich jetzt etwas hilflos, die Rechtspflegerin konnte mir da keinen Ansprechpartner nennen.
Liebe Grüße
Susanne
sisusisu ist offline  
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Alt 21.06.2010, 18:31   #2
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Hallo Susanne,

wenn Dein Schwager sich durch sein Verhalten selbst erheblich gefährdet kannst Du ihn mittels Polizei und dem Krankentransport ins KH bringen lassen.

Aber- und das ist wirklich wichtig-..... es kann sein, dass die von Dir evtl. erkannte Selbstgefährdung z.B. vom Aufnahmearzt ganz anders gesehen wird und er ihn wieder gehen lässt. Da wärst Du dann in Schwierigkeiten.

Alleine ein Krankheitsschub ist z.B. nicht zwingend für einen Klinikaufenthalt.Wenn Dein Schwager "lediglich krank" ist und den KH Aufenthalt ablehnt, dann kannst Du nichts machen.
Vielleicht könntest Du Dich zur aktuellen Einschätzung an den Hausarzt wenden der Dir vielleicht die dringende Notwendigkeit eines Klinikaufenthalts schriftlich bestätigt.

Nochmal, damit es ja nicht zu Missverständnisse kommt: alleine das akut krank sein ist nicht, oder nur bedingt ein Grund für eine Klinikeinweisung. Das geht nur bei Selbstgefährdung. Und da ist in einigen Bezirken zur Umsetzung auch die Betreuungsstelle involviert- aber nur mit dem gerichtlichen Beschluss.

Grüsse Michaela
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diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 21.06.2010, 19:05   #3
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Mitten in Hessen
Beiträge: 4,805
Standard

Zitat:
Zitat von sisusisu Beitrag anzeigen
Ich fühle mich jetzt etwas hilflos, die Rechtspflegerin konnte mir da keinen Ansprechpartner nennen.
Liebe Grüße
Susanne
Hallo Susanne,
Michaela hat ja schon etwas zu den Vorraussetzungen einer zwangsweisen Unterbringung gesagt.
Das die Rechtspflegerin dir nichts konkretes sagen kann wundert mich nicht, Unterbringung ist Richterangelegenheit.

Du kannst dir aber sicherlich Informationen bei deiner örtliche Betreuungsstelle bzw. einem örtlichen Betreuungsverein holen. Deren Aufgabe ist nämlich die Unterstützung ehrenamtlicher Betreuer.


Gruß,
Andreas
agw ist offline  
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Alt 21.06.2010, 19:58   #4
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 12.06.2010
Beiträge: 104
Standard

Hallo Susanne

ich lese, dass Dein Schwager zwar psychisch krank aber aktuell nicht selbstgefährdend ist. (Fremdgefährdung ist eine andere Baustelle). Weiter lese ich, dass er in seine stationäre Krankenbehandlung nicht einsichtig ist.

Den Zeitpunkt/die Erforderlichkeit einer stationären Krankenbehandlung solltest Du zuerst mit dem behandelnden Haus- und/oder Facharzt klären. Wenn auch der Arzt der Meinung ist, jetzt hilft Deinem Schwager nur noch eine stationäre Behandlung, stellst Du einen Antrag nach § 1906 BGB beim Betreuungsgericht. Diesem Antrag legst Du ein ärztliches Attest bei. (Wenn es dringend ist kann es nachgereicht werden. Wenn der Arzt von Dir Geld dafür will, schreibst Du dem Gericht, dass „ein ärztliches Attest bei Dr. Hempel eingeholt werden kann“). Die ärztliche Einweisung bzw. den Transportschein soll er Dir geben.

Nun ist Dein Schwager uneinsichtig und „körperlich überlegen“. Kein Betreuer muss bei einer Unterbringung dabei sein. Der Status Betreuer beinhaltet sowieso nicht die Befugnis, die Polizei einzuschalten. Unterbringungen sind Aufgabe der Betreuungsbehörde. Diese kann zur Amtshilfe die Polizei beauftragen. Wenn Dein Schwager stur ist, macht er einfach nicht die Wohnungstür auf. Dann muss ein Schlüsseldienst her und die Wohnung gegen seinen Willen (Hausfriedensbruch) betreten werden.

Deshalb schreibst Du in Deinen Antrag auf Genehmigung der Unterbringung an das Gericht auch den Hinweis, dass die Betreuungsstelle bei der Unterbringung a) eventuell / höchstwahrscheinlich mit körperlicher Gewalt durch den Betreuten zu rechnen hat und b) eventuell / höchstwahrscheinlich die Wohnung gewaltsam geöffnet werden muss. Die Betreuungsstelle benötigt nämlich für die Einschaltung der Polizei und für den Hausfriedensbruch legalisierende Beschlüsse des Betreuungsgerichts.

Vorstehend ist der rechtlich korrekte Ablauf geschildert. Tatsächlich ist die Praxis von Gerichtsbezirk zu Gerichtsbezirk verschieden. Darüber, wie eine Unterbringung gegen den Willen des Betroffenen in Deiner Gegend abläuft, gibt Dir Deine zuständige Betreuungsstelle Auskunft.
Bolder ist offline  
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Alt 22.06.2010, 00:15   #5
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Benutzerbild von Kohlenklau
 
Registriert seit: 28.03.2008
Ort: NRW
Beiträge: 2,086
Standard

Hallo,

schau mal in § 326 FamFG FamFG - Einzelnorm und in das in Deinem Bundesland geltende PsychKG (hier die Ausführung für NRW)
PsychKG NRW Psychiatrisches Krankengesetz

Gruß
Kohlenklau
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Ich trinke nur an Tagen, die auf 'g' enden,
und mittwochs

They tried to make me go to rehab, but I say no - no - no (Amy Winehouse)
Kohlenklau ist offline  
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Alt 22.06.2010, 06:46   #6
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
Registriert seit: 16.03.2010
Beiträge: 1,404
Standard

Zitat:
Zitat von Bolder Beitrag anzeigen
Nun ist Dein Schwager uneinsichtig und „körperlich überlegen“. Kein Betreuer muss bei einer Unterbringung dabei sein. Der Status Betreuer beinhaltet sowieso nicht die Befugnis, die Polizei einzuschalten. Unterbringungen sind Aufgabe der Betreuungsbehörde. ...

... Die Betreuungsstelle benötigt nämlich für die Einschaltung der Polizei und für den Hausfriedensbruch legalisierende Beschlüsse des Betreuungsgerichts.
Tut mir leid Bolder, aber das stimmt einfach nicht. Schau dir nochmal genau den §1906 BGB an. Wo steht da was von Betreuungsbehörde?
DU bringst als Betreuer den Betreuten unter, nachdem die Genehmigung des Gerichtes vorliegt. Wenn nötig, kannst du dies auch ohne diese Genehmigung tun, musst sie dann aber nachholen.
Ich weiß nicht genau, wieviel Unterbringungen ich schon gemacht habe (ich sitze nicht in meinem Büro), aber 15 - 20 werden es schon gewesen sein. Tw. mit allem Tamtam, Polizei und Feuerwehr, die ICH in Amtshilfe angefordert habe.
Bei EINER Unterbringung war die Betreuungsbehörde dabei.

Sisusisu, wenn dein Betreuter an einer schizoaffektiven Psychose leidet, und es kommt zu psychotischen Schüben, bei denen konkret die AKUTE Gefahr der Selbstgefährdung vorliegt, kannst du den Betroffenen ohne weiteres mit Polizei und Feuerwehr auch gg. dessen Willen ins Krankenhaus bringen und vor dem Arzt dort die geschlossene Unterbringung des Betroffenen erklären. Ich habs noch nicht erlebt, dass ein Arzt sich geweigert hätte, dies -erstmal- nicht mitzumachen.
Diese sofortige Unterbringung eines akut gefährdeten Kranken durch den Betreuer zunächst ohne gerichtliche Genehmigung, hat der Gesetzgeber vorgesehen, um den Betroffenen in Gefahrensituationen vor sich selbst schützen zu können.
Du musst aber SOFORT, d.h. spätestens am nächsten Tag - denk drann, das es am Wochenende auch dh. Richter gibt - die Genehmigung des Amtsgerichtes nachholen.

Im "Normalfall" beantragst du die Unterbringung beim AG, dass auch relativ schnell handelt, wenn Gefahr im Verzuge ist.

Im Übrigen empfehle ich dir, dich mit dem verfahrensführenden Richter
(nicht einer Rechtspflegerin) in Verbindung zu setzen und diese Sache einfach mal zu thematisieren. Ich habe grade beim Thema Unterbringung, wo es immerhin um ein Verfassungsgut, nämlich den Freiheitsentzug geht, noch nicht erlebt, dass sich die Gerichte einer Rathilfe für die Betreuer verschließen würden.

Nur Mut
Gr. Rudi
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Geändert von Rudi (22.06.2010 um 07:16 Uhr)
Rudi ist offline  
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Alt 22.06.2010, 08:20   #7
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Guten Morgen zusammen,

sorry wenn ich so beharrlich bin aber ich glaube hier reden wir aneinander vorbei. Ich verstehe die Fragestellung so, das der Betroffene krank, aber nicht krankheitseinsichtig ist und sich nicht behandeln lassen will.
So schlimm aber, dass es für eine Unterbringung reicht scheint es nicht sein- nur so kann ich mir nämlich auch die Auskunft der Rechtspflegerin erklären.
Und es ist tatsächlich immer ein Problem eine solche Situation auszuhalten- eine andere Möglichkeit gibt es dabei nämlich nicht.
Viele müssten dringend behandelt werden, werden es aber nicht. Da ist auch immer noch das Recht auf Krankheit.

Ansonsten habt ihr beide, Du Rudi und Du Bolder, ein "bißchen" recht, die Betreuungsbehörde kann, aber muss nicht zugezogen werden. Bei uns hier sehe ich, dass gerade bei Anfängern mit der Betreuungsbehörde gearbeitet wird.
Letztendlich keine schlechte Sache denn gerade am Anfang hat man oft ne andere oder "erweiterte" Relation in der Einschäztung bezüglich einer Selbstgefährdung.

Gruss Michaela
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michaela mohr ist offline  
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Alt 22.06.2010, 10:08   #8
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
Registriert seit: 16.03.2010
Beiträge: 1,404
Standard

Hallo Michaela,

viell. hast du mit der Miss-/Verständlichkeit an der einen oder anderen Stelle recht.
Mir gings um was anderes, und hat sich Bolder unmissverständlich geäußert.

Ich habe manchmal den Eindruck, Kollegen, sowohl hier im Forum als auch sonst, sind sich ihrer Rolle im Unterbringungsverfahren überhaupt nicht bewußt.
Es ist Gesetz, dass derjenige der unterbringt, der Betreuer ist (ich schreibe jetzt von BGB-Tatbeständen) - und nicht das Gericht und auch keine Behörde, auch nicht der SpDi.
Das Gericht genehmigt, u.U. nachträglich, dass ich einem Betreuten für einen gewissen Zeitraum die Freiheit entziehe.
Wie kann ich da bitteschön nicht dabei sein müssen und hier vorwiegend die Betreuungsbehörde der Agierende sein.

Meine "Mentor-Richterin" hat mir das in meinen Startzeiten mal so erklärt, dass der Betreuer im Unterbringungsverfahren - rein rechtskonstruktiv - die gleiche Stellung einnimmt, wie der Sta im Strafverfahren.
Der BETREUER entzieht, mit Genehmigung des Gerichtes einem Betroffenen die Freiheit (was sich geschlossene Unterbringung nennt) und kontrolliert fortwährend die Erforderlichkeit. ER beendet die Unterbringung, wenn dies weggefallen ist.
Punkt

Gr. Rudi

(soll ich dich mal neidisch machen: Ich fahr jetzt an die Ostsee. )
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Rudi ist offline  
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Alt 22.06.2010, 10:52   #9
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
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Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
Wo steht da was von Betreuungsbehörde? [...]
Ich weiß nicht genau, wieviel Unterbringungen ich schon gemacht habe (ich sitze nicht in meinem Büro), aber 15 - 20 werden es schon gewesen sein. Tw. mit allem Tamtam, Polizei und Feuerwehr, die ICH in Amtshilfe angefordert habe.
Bei EINER Unterbringung war die Betreuungsbehörde dabei.
Da bringt Dich allerdings Deine pragmatische und positive Erfahrung im Umgang mit der Polizei ein wenig durcheinander scheinbar.

DU als rechtlicher Betreuer darfst bei der zivilrechtlichen Unterbringung weder selbst Gewalt anwenden, noch bist Du befugt, der Polizei die Anweisung zur Gewaltanwendung zu erteilen. Beides darf nur die Behörde (§ 317 Abs. 2 FamFG).
Auch sowas wie "Amtshilfe" kannst Du nicht ersuchen und Beamten Weisungen erteilen schon gar nicht. Wenn sich Polizeibeamte dennoch bei der zivilrechtlichen Unterbringung von Dir kommandieren lassen und ohne Weisung der Betreuungsbehörde Gewalt anwenden, dann halt aus "Pragmatismus" oder weil sie stillschweigend davon ausgehen, dass Du sowas wie der verlängerte Arm der Behörde wärst. Ganz hochformaljuristisch sauber ist das aber nicht.

Die Anwesenheit der Betreuungsbehörde ich mithin nicht zwingend erforderlich (§ 317 FamFG Abs. 1) - aber wenn man davon ausgeht, dass Gewaltanwendung notwendig sein wird, durchaus sinnig.


Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
Es ist Gesetz, dass derjenige der unterbringt, der Betreuer ist (ich schreibe jetzt von BGB-Tatbeständen) - und nicht das Gericht und auch keine Behörde, auch nicht der SpDi.
Dabei musst Du allerdings noch sauberer trennen. Der Betreuer ordnet die Unterbringung (auch im Sinne einer "Zwangseinweisung") zwar an, darf sie aber nicht selbst vollziehen, da er keine Gewalt anwenden darf.
Wem gegenüber der Betreuer weisungsbefugt ist und wem gegenüber nicht... und auf welcher Basis das passiert... das ist wohl juristisches Isdira.


Zitat:
Wie kann ich da bitteschön nicht dabei sein müssen und hier vorwiegend die Betreuungsbehörde der Agierende sein.
Weil die Behörde Behörde ist - und Du durchaus dem Grunde nach die Unterbringung telefonisch anordnen darfst und die Behörde bitten, den Vollzug alleine vorzunehmen.


Zitat:
Meine "Mentor-Richterin" hat mir das in meinen Startzeiten mal so erklärt, dass der Betreuer im Unterbringungsverfahren - rein rechtskonstruktiv - die gleiche Stellung einnimmt, wie der Sta im Strafverfahren.
Nix gegen Deine Mentorin - aber den Vergleich finde ich arg misslungen.
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 22.06.2010, 11:18   #10
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 12.06.2010
Beiträge: 104
Standard

Darf ich weiter zur Verwirrung beitragen?

Wir haben diese Informationen:
Susanne ist Betreuerin mit Gesundheit und Aufenthalt für den psychisch kranken Schwager. Der ist krankheitsuneinsichtig und seiner Betreuerin körperlich überlegen. Sie kann ihn nicht zwingen in eine Klinik zu gehen. Deshalb will sie wissen, wer ihr dabei helfen kann und ob sie einfach die Polizei oder einen Krankenwagen rufen soll. Die Rechtspflegerin konnte dazu weder konkrete Hinweise geben noch Ansprechpartner nennen.

In meinem Beitrag, in den Absätzen zwei bis vier, habe ich mich bemüht, ausschließlich auf Susannes Vorinformationen einzugehen und ihr eine bewertungsfreie, allgemeingültige Gebrauchsanweisung zu geben.

Darauf, dass die Betreuungsbehörde über die tatsächliche Praxis vor Ort Auskunft gibt, habe ich in Absatz vier hingewiesen.


@Kohlenklau:
Danke für: „schau mal in § 326 FamFG“. Ich war zu faul zum suchen und gebe den Paragraph gern an Rudi weiter.

Zum PsychKG und den vergleichbaren Gesetzen der einzelnen Bundesländern: Es gilt nur für die öffentlich – rechtliche Unterbringung. Susanne fragt aber wegen einer zivilrechtlichen Unterbringung nach.

@Rudi: „Wo steht da was von Betreuungsbehörde?“
Bei Kohlenklau.

Frage: Wo gibt Susanne Hinweise, dass § 1906 Abs. 2, S. 2 BGB anzuwenden ist?

@Michaela:
Ob mit der Betreuungsbehörde gearbeitet wird, ist eine Frage des persönlichen Arbeitsstils und keine Unterscheidung zwischen Anfänger und langjährig Berufserfahrenen. (Ich könnte auch behaupten, dass nur Anfänger bei Unterbringungen auf die Betreuungsstelle verzichten)


Bei aller Ehrfurcht von den hiesigen Vielschreibern, nach den gegebenen Informationen wollte Susanne aber nicht wissen, wie ein Berufsbetreuer seine 200’terste Unterbringung durchzieht. Sie ist ehrenamtliche Betreuerin für den kranken Schwager. Es wäre ihre erste Unterbringung und sie möchte wissen, wie sie im gegeben Fall vorgehen soll. Sie sollte aber danach mit dieser Verwandtschaft weiterhin auskommen können.
Bolder ist offline  
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betreueraufgaben, betreuungsbehörde, psychkg, unterbringung, unterbringungsbeschluss, zwangseinweisung, zwangsweise unterbringung

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