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Rechtliche Stellung eines Betreuers

Dies ist ein Beitrag zum Thema Rechtliche Stellung eines Betreuers im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, ich beziehe mich auf diesen Beitrag "Wie konkret Einweisung in eine psychiatrische Klinik durchsetzen?", möchte aber ein eigenes Thema ...


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Alt 22.06.2010, 16:13   #1
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Registriert seit: 23.02.2004
Ort: im Norden
Beiträge: 1,425
Standard Rechtliche Stellung eines Betreuers

Hallo,

ich beziehe mich auf diesen Beitrag "Wie konkret Einweisung in eine psychiatrische Klinik durchsetzen?", möchte aber ein eigenes Thema zur rechtliche Stellung des Betreuers durchsetzen.

Für mich stellt sich die Frage, was bin ich als Betreuer eigentlich, rechtlich gesehen.

Diesen Text kennt jeder: Der Betreuer vertritt den Betroffenen im Rahmen seines Aufgabenkreises gerichtlich und außergerichtlich. Das bedeutet, dass der Betreuer das erledigt, was der Betreute nichts selbst machen kann. Vor Gericht und außerhalb des Gerichtes. So weit, so klar.

Dann gibt es Einschränkungen, die Aufgabenkreise. Wenn ich jetzt den Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" habe, dann kann ich, ganz grob gesagt, bestimmen, wo der Betreute wohnt. Dieses Recht kann ich durchsetzen. Jetzt bin ich als Betreuer aber in der Zwickmühle. Ich soll die Interessen des Betreuten wahren, gleichzeitig aber auch die Gesetze unseres Staates anwenden bzw. deren Anwendung veranlassen, indem ich z. B. für eine Zwangseinweisung sorge.

In diesem Moment nehme ich eine Aufgabe wahr, die eigentlich vom Gericht durchzuführen ist, nämlich eine Zwangseinweisung. Ich brauche ja auch die Genehmigung des Gerichtes dafür, ggfls. nachträglich. In meiner Bestellung steht aber nicht, dass ich die Interessen oder Aufgaben des Gerichtes wahrzunehmen habe, sondern des Betreuten.

Wenn ich aber schon die Interessen des Gerichtes wahrnehme, wie ist dann meine rechtliche Stellung gegenüber z. B. der Polizei ? Kann ich im Rahmen der Amtshilfe Forderungen stellen ? Es steht nirgendwo geschrieben, dass ich für das Gericht tätig bin. Und wie sieht es aus, wenn ich mit einer Genehmigung des Gerichtes rumwedel, dass der Betreute in die Psychatrie muss ? Kann ich dann Anweisungen geben bzw. Amtshilfe einfordern ?

Gruß

Andreas
AndreasLübeck ist offline  
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Alt 22.06.2010, 16:38   #2
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 6,151
Standard

Hallo Andreas,

so ganz verstehe ich nicht warum Dir das Leben selbst schwer machst- indem Du nämlich Teile einfach weg lässt.
Es heisst nicht... Interesse des Betreuten zu wahren und das wars dann. Es heisst .....Interessen des Betreuten zu wahren sofern sie dessen Wohl (und Gesundheit) nicht zuwider laufen. Das gibt dann einen ganz anderen, und in meinen Augen den tatsächlichen Sinn wieder.

Im Betreuerausweis steht, dass man vom Gericht XY bestellt wurde, das wäre dann doch der Nachweis für das Gericht tätig zu sein.

Bei mir reicht es die Polizei anzurufen und den Betreuten in die Klinik zu bringen- wenn- aber wirklich nur wenn -ich mir sicher bin dass dies die richtige Entscheidung ist, die dann auch von Ärzten mittels Attest, und dem Gericht mittels Genehmigung abgesegnet werden wird.
Das ist aber von Bezirk zu Bezirk unterschiedlich. Meine Betreuten und ich sind bei der Polizei inzwischen bestens bekannt und ich habe vielleicht auch deshalb keine Probleme mehr die verlangte Hilfe zu bekommen.

Gruss Michaela
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 22.06.2010, 17:45   #3
"Räuberbraut"
 
Registriert seit: 17.07.2009
Beiträge: 779
Standard

hi andreas,
Zitat:
Ich soll die Interessen des Betreuten wahren, gleichzeitig aber auch die Gesetze unseres Staates anwenden bzw. deren Anwendung veranlassen, indem ich z. B. für eine Zwangseinweisung sorge.
du kannst doch als betreuer eben nur bei selbstgefährdung zwangsunterbringen lassen. oder eben wenns was dringendes behandelt werden muss, wenn die betreute, wegen psychischer krankheit nicht einsichtsfähig is.

aber das beides is ja ausschließlich zum wohl der betreuten und letztlich auch in dessen interesse.

das is ja der unterschied zum psychkg, wo halt auch wegen fremdgefährdung untergebracht werden kann. das gilt ja aber für betreuer nicht. eben weil es für den betreuer ausschließlich um das wohl des betreuten gehen muss, nicht um das wohl von anderen.

gruß, zeiten
zeiten ist offline  
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Alt 23.06.2010, 13:08   #4
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 17.05.2010
Beiträge: 34
Standard

Hallo Andreas,
ich sehe es so, dass Fremdgefährdung im Rahmen einer psychiatrischen Erkrankung immer indirekt auch gegen die eigenen Interessen gerichtet ist. Jemand, der andere Menschen verletzt oder deren Eigentum beschädigt ist später mit einer Strafanzeige und einer möglichen Haftpflicht konfrontiert. Außerdem gibt es ja eine Zeit nach der Behandlung, und möchte er seinen Nachbarn noch in die Augen gucken.
Es geht ja um Menschen, die in dem Augenblick die Lage nicht mehr einschätzen können und die Folgen ihres Tuns nicht erkennen können.
Liebe Grüße
Susanne
sisusisu ist offline  
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Alt 23.06.2010, 16:12   #5
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Nenenenene, das geht in eine völlig falsche Richtung.

Zitat:
Zitat von sisusisu Beitrag anzeigen
ich sehe es so, dass Fremdgefährdung im Rahmen einer psychiatrischen Erkrankung immer indirekt auch gegen die eigenen Interessen gerichtet ist.
Da mag man gerne lange drüber philosophieren können, aber für die Wahl der Unterbringungsmodalität ist das der falsche Ansatz.
Wie im anderen Thread schon beschrieben, ist zu bemessen, welche Art der Gefährdung individuell in einem höheren oder primären (auch chronologisch!) Maße vorliegt.
Als Betreuer tut man weder sich selbst, noch seinem Schützling einen Gefallen, alles mal großzügig als "Selbstgefährdung" auszulegen.


Zitat:
Jemand, der andere Menschen verletzt oder deren Eigentum beschädigt ist später mit einer Strafanzeige und einer möglichen Haftpflicht konfrontiert.
Mir wäre neu, dass eine drohende Strafanzeige oder Haftpflicht für Sachschäden Unterbringungsgrund nach 1906 BGB wäre.
Das kann also Argument nicht sein.


Zitat:
Außerdem gibt es ja eine Zeit nach der Behandlung, und möchte er seinen Nachbarn noch in die Augen gucken.
Das kommentiere ich mal nicht, sondern bitte Dich inständig darum, das aus Betreueraugen nochmal genauer anzugucken...



Zitat:
Zitat von AndreasLübeck Beitrag anzeigen
Für mich stellt sich die Frage, was bin ich als Betreuer eigentlich, rechtlich gesehen.
Das mag überraschen, aber die Antwort darauf ist doch tatsächlich ebenso einfach, wie abschließend: Der Betreuer ist der gesetzliche Vertreter seines Betreuten. Punkt.


Zitat:
Ich soll die Interessen des Betreuten wahren, gleichzeitig aber auch die Gesetze unseres Staates anwenden bzw. deren Anwendung veranlassen, indem ich z. B. für eine Zwangseinweisung sorge.
Deswegen ist die saubere Trennung zwischen "Selbst-" und "Fremdgefährdung" so bedeutend. Der Betreuer ist eben kein Staatsvollstrecker oder Strafvollzieher und die zivilechtliche Unterbringung auch keine Strafmaßnahme. Vielmehr handelt es sich bei der zivilrechtlichen Zwangseinweisung um eine "Zuführung des Betreuten zur notwendigen ärztlichen Behandlung". Dabei geht man grundgedanklich davon aus, dass der Betroffenen selbst in so einer Krisenlage einen Arzt aufsuchen würde, wenn er denn über die erforderliche Einsichts- und Steuerungsfähigkeit verfügen würde. Aus diesem Grunde ist das Fehlen dieser Fähigkeit ja auch Voraussetzung für die Unterbringung nach 1906 - der Betreuer übernimmt hier gewissermaßen einen Impuls, den der Betroffene aufgrund von Störung / Erkrankung / Behinderung nicht mehr selbst hat.
Soviel quasi als Erweiterung zu Michaelas Ausführungen.


Zitat:
In diesem Moment nehme ich eine Aufgabe wahr, die eigentlich vom Gericht durchzuführen ist, nämlich eine Zwangseinweisung. Ich brauche ja auch die Genehmigung des Gerichtes dafür, ggfls. nachträglich.
Das ist ein irreführender Ansatz, der natürlich Kopfzerbrechen bereiten muss.
Bei jeder Form von "Zwangsunterbringung" im weitesten Sinne handelt es sich um eine Freiheitsberaubung (somit einen Verstoß gegen Art. 2 GG), die nur dann "legal" ist, wenn sie auf einer gesetzlichen Grundlage basiert. Solche Eingriffe in die Grundrechte eines Menschen sind gerichtlich besonders zu prüfen - das gilt übrigens ebenso für Strafhaft oder Maßregelvollzug, wie eben auch für die zivilrechtliche Unterbringung.
Als Privatperson (und das ist der Betreuer letztlich ja - auch wenn er kraft jüngstem BGH-Beschluss irgendwie doch auch so "ein bisschen" Amtsträger ist...) darf man Freiheitsentziehung nicht so ohne weiteres anordnen oder gar selbst vollziehen - dazu braucht es eben die gerichtliche Prüfung und im zivilrechtlichen Fall die "Absegnung" des Grundrechtseingriffs kraft Beschluss (Genehmigung der Anordnung durch den Betreuer oder direkte gerichtliche Anordnung).
Das ist jetzt sehr grob formuliert (bin ja auch kein Jurist, neech... ) - aber es müsste den rechtsphilosophischen und -theoretischen Kern gut treffen.


Zitat:
Kann ich im Rahmen der Amtshilfe Forderungen stellen ?
Meiner Auffassung nach: Nein.
Amtshilfe ist definiert als Unterstützung einer Behörde durch eine andere. Der rechtliche Betreuer mag zwar so ein bisschen Amtsträger sein (ich selber hätte da sogar noch als ein bisschen bisschen mehr Amtsträger gesehen, als der BGH das tut - aber da wurde ich wohl überstimmt... ), jedoch "Behörde" ist er sicherlich nicht.
Der Betreuer ist somit m. E. der Polizei gegenüber nicht weisungsbefugt - und da kommt eben ggf. die Notwendigkeit der Unterstützung durch die Betreuungsbehörde dazu, die jedoch im Regelfall wohl auch durch einen Anruf bei der zuständigen PI oder ein entsprechendes Fax ausreichend erledigt sein kann.
Wohl jedoch kann der Betreuer im Zweifelsfall die Polizei auf deren eigene Verpflichtungen nach den Unterbringungsgesetzen usw. hinweisen.
Bei Gefahr im Verzug liegt es m. E. tatsächlich im Ermessen der Polizei, ob sie die Einschätzung des Betreuers teilt oder nicht.
Auch bei Vorliegen einer gerichtlichen Genehmigung zur Unterbringung ist es letztlich meiner Kenntnis nach Entscheidung der Beamten vor Ort, ob sie tätig werden oder nicht. Auch die Betreuungsbehörde kann Polizisten m. E. nicht unmittelbar "weisen", sondern eben nur verpflichtende Unterstützung anfordern - wie genau die dann aussieht, muss der Polizist vor Ort gem. seiner Amtspflichten entscheiden.
Anders sieht es wohl aus, wenn eine gerichtliche Anordnung ergeht - z. B. zu einer Vorführung. Einer solchen Anordnung muss sich die Exekutive fügen, soweit mir bekannt ist.


Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Im Betreuerausweis steht, dass man vom Gericht XY bestellt wurde, das wäre dann doch der Nachweis für das Gericht tätig zu sein.
Der Betreuer ist aber - in diesem Kontext - kein "Gerichtsdiener" oder dergleichen, sondern für die betreute Person tätig. Das ist ein wichtiger Aspekt, der den Unterschied zur z. B. Strafvollstreckung nochmals deutlich macht.


Zitat:
Bei mir reicht es die Polizei anzurufen und den Betreuten in die Klinik zu bringen- wenn- aber wirklich nur wenn -ich mir sicher bin dass dies die richtige Entscheidung ist, die dann auch von Ärzten mittels Attest, und dem Gericht mittels Genehmigung abgesegnet werden wird.
*phew*
Halte ich persönlich für extremst schwierig... aber andre Länder, andre Sitten, neech...

Das sind ziemlich komplexe verfahrensrechtliche Aspekte, die zur genaueren Klärung wohl einer fachlichen Fortbildung bedürften und hier kaum verbindlich oder abschließend zu klären sind, meine ich.
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 23.06.2010, 16:58   #6
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 17.05.2010
Beiträge: 34
Standard

Hallo Chesterfield,


Zitat:
Zitat von Chesterfield Beitrag anzeigen
Nenenenene, das geht in eine völlig falsche Richtung.


Da mag man gerne lange drüber philosophieren können, aber für die Wahl der Unterbringungsmodalität ist das der falsche Ansatz.
Wie im anderen Thread schon beschrieben, ist zu bemessen, welche Art der Gefährdung individuell in einem höheren oder primären (auch chronologisch!) Maße vorliegt.
Als Betreuer tut man weder sich selbst, noch seinem Schützling einen Gefallen, alles mal großzügig als "Selbstgefährdung" auszulegen.


Mir wäre neu, dass eine drohende Strafanzeige oder Haftpflicht für Sachschäden Unterbringungsgrund nach 1906 BGB wäre.
Das kann also Argument nicht sein.


Das kommentiere ich mal nicht, sondern bitte Dich inständig darum, das aus Betreueraugen nochmal genauer anzugucken...
Hmmm, vielleicht denke ich nicht juristisch genug.
Aber ich sehe es tatsächlich auch als Schaden für den betroffenen an, wenn er mit den Folgen einer solchen Tat leben muss. Wenn ich selbst, getrieben von wahnhaften Stimmen, jemand (oder jemandes eigentum) ein Leid zugefügt hätte, würde ich mir wünschen, es hätte jemanden gegeben, der dies wirksam verhindert. Und auch mein Betreuter wünscht sich, es wäre nicht so weit gekommen.
Es handelt sich eben nicht um Menschen, die in Abwägung der Vor- und Nachteile eine entscheidung treffen, sondern genau dazu nicht mehr in der Lage sind.
LG
Susanne
sisusisu ist offline  
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Alt 23.06.2010, 17:29   #7
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 12.06.2010
Beiträge: 104
Standard

@Chesterfield:
Deiner professionellen Sicht und Deinem differenzierendem Beitrag stimme ich zu.
Kannst Du mir bitte (gern als PN) das Aktenzeichen des von Dir angesprochen BGH-Beschlusses geben.

@all:
Verschiedentlich wurde mir von der Justiz erklärt, „der Betreuer ist ein Hilfsorgan der Justiz“. Wo das steht, habe ich noch nicht herausgefunden.

@Susanne:
Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du Dir bei Deinen Gedanken über Deinen Betreuten/Schwager sagst: Meine Aufgabe als Betreuer ist es, die Rechte meines Betreuten zu vertreten. Ich habe keinen erzieherischen Auftrag.
Bolder ist offline  
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Alt 23.06.2010, 18:13   #8
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von sisusisu Beitrag anzeigen
Aber ich sehe es tatsächlich auch als Schaden für den betroffenen an, wenn er mit den Folgen einer solchen Tat leben muss.
Das ist aus einer rein "menschlichen" Sicht ja auch der Fall und verständlich - nur spielt das im gegebenen juristischen Kontext nicht zwingend eine Rolle.
Da gibt's eine Menge Diskussionen im Netz zur Differenzierung mit allen möglichen hypothetischen Annahmen, Fällen und Grenzbereichen... Die Übergänge zwischen Fremd- und Selbstgefährung sind in der Tat oft auch fließend.


Zitat:
Wenn ich selbst, getrieben von wahnhaften Stimmen, jemand (oder jemandes eigentum) ein Leid zugefügt hätte, würde ich mir wünschen, es hätte jemanden gegeben, der dies wirksam verhindert.
Naja, auch das beste Recht bringt keine Götter hervor.
Es ist oft schwierig, sowas zu verhindern (obschon es durchaus möglich wäre) - weil man halt nicht Gedankenlesen kann.
Bei einer Fremdgefährdung greifen die Schutzmaßnahmen nach den Unterbringungsgesetzen oder ggf. auch des StGB. Es ist also beileibe nicht so, dass da ein rechtsfreier Raum wäre ohne Möglichkeit zur Vermeidung eines solchen Falles.


Zitat:
Es handelt sich eben nicht um Menschen, die in Abwägung der Vor- und Nachteile eine entscheidung treffen, sondern genau dazu nicht mehr in der Lage sind.
Deswegen hat der gesetzgeber ja auch beschlossen, dass die Gesellschaft Verantwortung für diese Menschen übernehmen muss.
Dabei macht es nur Sinn, den Schutz des Betroffenen vor sich selbst dem Betreuer in die Hand zu geben und den Schutz Dritter vor dem Betreuten der staatlichen Exekutive. Ist das nicht nahe liegend? Siehe dazu auch Bolders Schlusssatz!
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 24.06.2010, 07:32   #9
Gibt einen aus
 
Registriert seit: 07.06.2010
Ort: Bamberg
Beiträge: 111
Standard

Zitat:
Zitat von sisusisu Beitrag anzeigen
Aber ich sehe es tatsächlich auch als Schaden für den betroffenen an, wenn er mit den Folgen einer solchen Tat leben muss. Wenn ich selbst, getrieben von wahnhaften Stimmen, jemand (oder jemandes eigentum) ein Leid zugefügt hätte, würde ich mir wünschen, es hätte jemanden gegeben, der dies wirksam verhindert. Und auch mein Betreuter wünscht sich, es wäre nicht so weit gekommen.
Bei geplanten Einweisungen auf der Grundlage des PsychKG muss man in das jeweils geltende Landesrecht schauen - die möglichen Gründe variieren recht deutlich von Bundesland zu Bundesland.

Drohende Sach- oder Vermögensschäden sind wenigstens in Bayern kein Grund für eine Unterbringung, eher für eien Haftpflichtversicherung

Etwas anderes ist es, wenn der Betroffene sich selbst (also seine körperliche Unversehrtheit) oder andere (also deren Unversertheit) gefährdet - das ist dann schon ein Grund. Wenn der Betroffene akut abdreht, dann kann der Betreuer (und jeder andere auch) die Polizei rufen, die dann aufgrund ihrer Befugnisse den Betroffenen in die Geschlossene verbringen (lassen) können.

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht alleine befugt nicht zu einer Unterbringung, die ist immer separat anzuordnen, das regelt dann aber ggf. die Klinik, die kennen das Verfahren.
Chrysologus ist offline  
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Alt 24.06.2010, 09:31   #10
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Registriert seit: 23.02.2004
Ort: im Norden
Beiträge: 1,425
Standard

Hallo,

ich finde, die Diskussion läuft etwas aus dem Ruder. Mir ging es einfach darum, wie meine rechtliche Stellung z. B. im Verhältnis zur Polizei ist. Kann ich sie im Rahmen der Amtshilfe anfordern ? Besteht ggfls. Weisungsbefugnis ?

Gruss

Andreas
AndreasLübeck ist offline  
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betreueraufgaben, betreuerpflichten, unterbringung, zwangseinweisung, zwangsweise unterbringung

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