Zwei Hauseigentümer - Was passiert mit Haus ,wenn Betreuter ins Heim muss?

[silencer]

Hallo Leute,

ich habe mal eine Frage bezüglich Betreuter, Haus und Heim.

Kurz zur Vorgeschichte:
Also mein Betreuter, ein älterer dementer Herr, lebt in einem Haus oben in der Wohnung. Unten wohnen Tochter und Schwiegersohn.
Im Grundbuch des Hauses sind mein Betreuter und seine Tochter als Eigentümer eingetragen, das Haus gehört also beiden.
Mein Betreuter zahlt die ganzen Ausgaben, das Haus ist aber schuldenfrei, also fallen die Betriebskosten an.
Seine "Kinder", da kommen sozusagen Mieteinnahmen von der Arge für deren Anteil.

Mein Betreuter hat die Pflegestufe 2 und das niederschwellige Angebot von der Pflegekasse. Er wird über einen Pflegedienst versorgt.
Tochter und Schwiegersohn, beide taubstumm, kümmern sich kaum um den Vater. Sie schließen dauernd das Bad und das Schlafzimmer zu, entwenden die Lebensmittel und im Sommer musste er wegen Dehydrierung ins Krankenhaus, weil ihm offenbar nicht genug zu trinken gegeben wurde.
Diese Schwierigkeiten sind mittlerweile gelöst, der Pflegedienst macht nun komplett alles und der ambulante Betreuer hat sich regelmäßig mit den "Kindern" in der Wolle wg. den Einkäufen etc., aber es läuft besser.

Nun klagt mein Betreuter aber, er möchte da nicht mehr wohnen. Die "Kinder" streiten sich ständig und schreien unten rum. Sie seien gemein zu ihm. Auf lange Sicht ist das für ihn kein gutes Wohnen mehr dort, obwohl es das Haus ist, dass er mit seiner verstorbenen Frau gebaut und dort jahrelang gelebt hat. Aber was will man machen, wenn er dort nicht akzeptiert, sondern ausgegrenzt wird.

In ein Pflegeheim möchte er nicht, das haben wir über Kurzzeitpflege versucht vor kurzem, er ist ständig abgehauen, hat dort Theater gemacht usw..
Ambulant läuft es eigentlich ganz gut mit dem Pflegedienst, aber es muss jemand im Haus sein, der auf ihn aufpasst, dass er nicht wegläuft oder es brennt usw., da wäre er völlig hilflos. Da werden wir aber schon eine Lösung finden.

Meine Frage ist nun, wenn mein Betreuter entweder in eine Mietswohnung oder in ein Heim kommt, wie ist das denn mit dem Haus?
Er selbst hat nur 770 Euro Rente.
Die Kinder bleiben ja im Haus wohnen.
Nun sind sowohl er, als auch seine Tochter Eigentümer. Wenn die Tochter dort wohnen bleibt und der Vater auszieht, muss dann die Tochter die ganzen Kosten übernehmen?
Und kommt das einer Schenkung gleich? Oder müssen sie meinem Betreuten Mieteinnahmen anteilig zahlen?

Und was ist in dem Fall, wenn er in ein Heim kommt? Muss das Haus dann verkauft werden?
Und wenn die Kinder dem Verkauf nicht zustimmen, müssen sie ihn dann auszahlen? Die haben ja selbst kein Geld und leben vom Amt.

Noch ist es zwar nicht so weit, aber die Frage wird schon irgendwann kommen, was weiterhin mit dem Haus passiert.

Liebe Grüße,
silencer

[agw]

Hallo Silencer,
also wenn ich deine Konstellation richtig verstanden habe hast du einen Betreuten welcher 1/2 Anteil an einer ungeteilten Erbengemeinschaft hat.

Ich gehe davon aus das ein Wohnrecht oder sonstige Teilung nicht geregelt worden ist.
Wenn er also in ein Heim käme wäre sein Anteil an der Erbengemeinschaft kein geschütztes Vermögen mehr. Damit müsste er verwertet werden zur Begleichung von Heimkosten.

Gruß,
Andreas

[Bolder]

Hallo retour, silencer,

spielen wir es mal durch:

Zitat von silencer

Nun klagt mein Betreuter aber, er möchte da nicht mehr wohnen. Die "Kinder" streiten sich ständig und schreien unten rum. Sie seien gemein zu ihm.
.......
Ambulant läuft es eigentlich ganz gut mit dem Pflegedienst, aber es muss jemand im Haus sein, der auf ihn aufpasst, dass er nicht wegläuft oder es brennt usw., da wäre er völlig hilflos. Da werden wir aber schon eine Lösung finden.

Bei zwei getrennten Wohnungen in einem Haus muss er das hinnehmen. Stelle Dir einfach vor, es wären zwei nicht verwandte Eigentümer von benachbarten Wohnungen in einer Eigentumswohnanlage (Mittelschichtssilo). Dann muss er auch mit der Lärmbelästigung von Taubstummen (und die können durchaus laut sein) leben.

Und was ist in dem Fall, wenn er in ein Heim kommt? Muss das Haus dann verkauft werden?

Das Hauseigentum ist im ersten Moment einzusetzendes Vermögen. (90 XII)
Aber (91 XII):
Die sofortige Verwertung des (Haus-)Vermögens ist nicht möglich
und
könnte für die taubstummen Sozialhilfeempfänger eine Härte bedeuten. Deshalb wird die Sache auf ein Darlehen der Sozialhilfe hinauslaufen, die sich wiederum eine Grundschuld eintragen lässt.

Falls die Sozialhilfe herumzickt und partout auf dem Hausverkauf besteht, bleibt die Teilungsversteigerung.

[silencer]

Hallo,

Die sofortige Verwertung des (Haus-)Vermögens ist nicht möglich
und
könnte für die taubstummen Sozialhilfeempfänger eine Härte bedeuten. Deshalb wird die Sache auf ein Darlehen der Sozialhilfe hinauslaufen, die sich wiederum eine Grundschuld eintragen lässt.

Falls die Sozialhilfe herumzickt und partout auf dem Hausverkauf besteht, bleibt die Teilungsversteigerung.

Aha, danke, das habe ich nicht gewusst. Also vom Prinzip her, wenn er in ein Heim kommt, dann dem Sozialamt überlassen, was mit dem Haus passieren soll.
Derzeit werden ja alle Abgaben, Grundsteuer, Wasser etc., von meinem Betreuten bezahlt. Da schicke ich dann überall die Heimaufnahme hin und schreibe dazu, sie sollen sich mal an die Kinder wenden, die wohnen ja schließlich da noch.

Aber kann denn das Sozialamt quasi einfach die Kinder auf die Straße setzen? Die wohnen da ja noch und sind auch im Grundbuch als Eigentümer eingetragen. Von Wohnrecht steht da nichts.
Und was ist, wenn die Kinder einfach nicht ausziehen?
Soll nicht mein Problem sein oder bin ich etwa dafür verantwortlich, den Hausverkauf vorzunehmen und die Kinder dort "rauszuwerfen?"

Liebe Grüße,
silencer

[Bolder]

Hallo Schalldämpfer,

gehen wir es der Reihe nach mal durch:

Du schaust im Vermögensverzeichnis und ich Grundbuch nach, was Deinem Betreuten eigentlich gehört. Ist die obere Wohnung und der hälftige Garten in seinem Eigentum, ist das eindeutig abgrenzbar und sehr gut für Dich. Steht im Grundbuch „das Grundstück mit Wohnhaus gehört je zur Hälfte dem Betreuten und der Tochter“ oder sowas, ist das weniger gut, macht aber nix.

So, dann trennst Du die Kosten der Immobile (Grundsteuer, Brandversicherung etc.) von den Verbrauchskosten (Gas, Wasser, Licht, Müll, etc). Die laufenden Kosten der Immobilie tragen die Eigentümer entsprechend der im Grundbuch eingetragenen Anteile. Die Verbrauchskosten der jeweilige Verbraucher zu 100%. Es ist leichter eine Forderung abzuwehren, als einzutreiben. Deshalb würde ich allen die im Zusammenhang mit der Immobilie Rechnungen stellen, schreiben: „Neue Rechnungsadresse, ab sofort gibt es die Kohle von der Tochter!“ (Nicht vergessen: Einzugsermächtigungen entziehen). Die Tochter soll dann mit Dir abrechen.

Im nächsten Schritt überlegst Du Dir, kann die vormalige Wohnung des Betreuten vermietet werden und tragen die Mieteinnahmen die offenen Heimkosten? Eher wohl nicht. Also andere Überlegung: Finde ich für den Eigentumsanteil mit der oberen Wohnung auf die Schnelle einen Käufer? Wohl kaum.

Mit Deinen nun gewonnenen Erkenntnissen schreibst Du an das Sozialamt: Antrag auf Sozialleistungen.

Denen stellst Du dar, dass und warum der Anteil Deines Betreuten an der Bude nicht „sofort verwertet werden kann“. Aus die Maus. Danach bieten sie Dir ein Darlehen an. (Über den Unterschied zwischen einem öffentlich-rechtlichen Vertrag und einem Verwaltungsakt und den jeweiligen Vor- und Nachteilen kann man geteilter Meinung sein)

Die Tochter mit ihren persönlichen und sozialen Verhältnissen geht Dich nix an. Die Sozialhilfe prüft selbsttätig, ob und in welchem Umfang die Tochter zum Unterhalt verpflichtet ist. Dabei bekommen sie ausreichend Informationen, um zu entscheiden, kann/darf die Tochter im Haus bleiben oder muss sie raus, damit das Hausgrundstück komplett verkauft werden kann.

Ist doch einfach.
Bolder

[silencer]

'Hallo Bolder,

Steht im Grundbuch „das Grundstück mit Wohnhaus gehört je zur Hälfte dem Betreuten und der Tochter“ oder sowas, ist das weniger gut, macht aber nix.

Ja, genau das steht im Grundbuch - je zu 1/2.

So, dann trennst Du die Kosten der Immobile (Grundsteuer, Brandversicherung etc.) von den Verbrauchskosten (Gas, Wasser, Licht, Müll, etc). Die laufenden Kosten der Immobilie tragen die Eigentümer entsprechend der im Grundbuch eingetragenen Anteile.

Und wie lange? Entsprechend 3 Monaten Kündigungsfrist oder übernimmt das Sozialamt den Anteil dann auf immer, bis mein Betreuter verstirbt, sofern das Haus nicht verkauft wird? Sein Einkommen, er hat nur 770 Euro Rente, muss doch für die Heimkosten eingesetzt werden. Dann können ja nicht noch Grundsteuer und Wohngebäudeversicherung bezahlt werden von seinem Barbetrag, dann bleibt ihm ja kaum noch was.

Die Verbrauchskosten der jeweilige Verbraucher zu 100%.

Ach ja, über die Zahlung der Verbrauchskosten haben wir uns schon ewig in der Wolle. Die Kinder weigern sich, die Verbrauchskosten mit zu bezahlen, schicken freche Faxe, sie zahlen nicht. Dabei beziehen sie ja Leistungen vom Amt und für den Schwiegersohn kommen nun auch Mietkosten von der Arge. Aber die Tochter zahlt ihren Anteil einfach nicht. Sie meint, der Vater habe gesagt, sie würden mietfrei wohnen können. Darüber gibt es aber keinen Vertrag. Und wenn er ins Heim kommt, was nun der Fall sein wird, dann müssen sie ja die Verbrauchskosten zahlen oder Strom und Wasser etc. wird von den Stadtwerken eben abgestellt, da hab ich ja nichts mit zu tun.
Und selbst wenn es einen Vertrag gibt, nach dem die Kinder mietfrei wohnen können, das wird bestimmt vom Sozialamt aufgehoben werden. Sobald der Vater da nicht mehr wohnt, dann gehts eben nicht mehr. Wäre ja auch so, wenn der Vater verstirbt, dann müssen die Kinder als Erben auch die laufenden Ausgaben selbst bezahlen.

Im nächsten Schritt überlegst Du Dir, kann die vormalige Wohnung des Betreuten vermietet werden und tragen die Mieteinnahmen die offenen Heimkosten?

Naja, das ist vom Prinzip her keine richtige Wohnung. Man kommt vorn in das Haus rein und steht in einem Flurbereich in der Wohnung der Kinder. Rechts ist deren Küche, gerade aus das Wohnzimmer und links hinten geht es weiter über einen kleinen Flur. Gleich scharf links ist eine offene Treppe nach oben. Da wohnt mein Betreuter in einem Wohnzimmer, ein Schlafzimmer und ein Bad. Eine Küche gibt es nicht. Also es ist ein Einfamilienhaus, seperat vermieten geht leider nicht.

Ich werd das dann so machen, alles dem Sozialamt nächste Woche hinschicken und die Situation schildern und dann sollen die das halt entscheiden.

Liebe Grüße,
silencer

[tomtom58]

Hallo.

Zitat von silencer

Noch ist es zwar nicht so weit, aber die Frage wird schon irgendwann kommen, was weiterhin mit dem Haus passiert.

Als ich mein Haus kaufte hatte ich meine Frau auch im Grundbuch eintragen lassen.

In meinem Kaufvertrag zum Haus steht dazu: Zu zwei gleichen, ideellen Teilen.

Mit anderen Worten das Haus/Grundstück ist so gut wie nicht teilbar.

Lass das Thema "Haus" lieber vom Gericht klären.

Gruß Tom