Bedeutung eines Einwilligungsvorbehalts (vorher einwilligungvorbehalt)

[Betro]

stimmt das wenn ein einwilligungsvorbehalt eingerichtet wird das damit die gläubiger alle lehr ausgehen und der betreute keinen cent mehr an die gläubiger zahlen muss da ja der Betreute dann als geschäftsunfähig zählt (steht ja auch so im gutachten) und er zum abschluss der Verträge (woraus die schulden kamen) auch geschäftsunfähig gewesen sein kann (hab das gerade von meiner freundin erfahren weis aber nicht ob das stimmt)

[michaela mohr]

Hallo Betro,

Nein, so einfach ist die Sache nicht unbedingt. Es kommt darauf an, was genau der Gutachter festgestellt hat. Du hast von manischen Phasen geschrieben die Dein Bekannter manchmal hat, das lässt darauf schliessen das es "Zwischenzeiten" gibt. Im Zweifelsfall müsste bewiesen werden, das zum Kaufzeitpunkt eine solche Phase vorlag. Für die Vergangenheit dürfte das schwierig sein und werden.

Es gibt hier eine Menge unterschiedlicher Erfahrungen in diesem Bereich. In 11 Jahren praktischer Arbeit habe ich nur einen einzigen Fall gehabt wo es Dank eines vom Betreuten gezahlten Gutachten gelungen ist einen Hauskauf rückabzuwickeln. Andere Kollegen meinen dies sei einfacher, ich habe das bislang nicht so erfahren.

Ein Einwilligungsvorbehalt bedeutet nicht gleichzeitig eine totale oder alles umfassende Geschäftsunfähigkeit.

Gruss Michaela

[Doppelherz]

Meine Meinung:
Ab dem Zeitpunkt des Einwilligungsvorhalts bedürfen Rechtsgeschäfte der Zustimmung des Betreuers, sonst sind diese nicht wirksam,außer sie dienen eindeutig zum Wohle des Klienten. Beispiel: Klient kauft morgens 2 Brötchen --> O.K., gültig
Klient bestellt bei der Großbäckerei 1000 Brötchen --> Ungültig


Alles was vorher war, muss im Einzelfall nachgewiesen werden, dass zum betreffenden Zeitpunkt Geschäftsunfähigkeit vorlag.
Ich bitte um Korrektur, wenn ich mich irre, will ja auch noch was lernen

Gruß,

der Volker

[Chesterfield]

Zitat von Doppelherz

Ich bitte um Korrektur, wenn ich mich irre, will ja auch noch was lernen

Das ist die richtige Einstellung...
§ 1903 Abs. 1 BGB: "... dass der Betreute zu einer Willenserklärung, die den Aufgabenkreis des Betreuers betrifft, dessen Einwilligung bedarf."
Da steht nix von "eindeutig zum Wohle des Klienten".

Die Einschränkungen finden sich in Absatz 3 der Norm: "...wenn die Willenserklärung dem Betreuten lediglich einen rechtlichen Vorteil bringt" und "soweit das Gericht nichts anderes anordnet, [...] wenn die Willenserklärung eine geringfügige Angelegenheit des täglichen Lebens betrifft."
Insofern ist die Lösung Deines 2-Brötchen-Beispiels schon richtig ("Alltagsgeschäft"), nur falsch begründet.

Der zweite Absatz Deines Postings und mithin auch Frau Mohrs Antwort sind de jure korrekt. Anders als Frau Mohr habe ich allerdings schon mehrfach Rechtsgeschäfte (auch komplexe) wg. nachgewiesener Geschäftsunfähigkeit für Betreute rückabgewickelt. Das war sicherlich nicht immer unkompliziert - aber spätestens vor Gericht eine klare Angelegenheit.
Ein Haus- oder Grundstückskauf und dergleichen ist da natürlich eine besondere Herausforderung, da solche Verträge aus mehreren Rechtshandlungen und entsprechenden Rechtsfolgen bestehen, die teils nicht so ohne Weiteres annulliert werden können.

Der von Betro angesprochene Fall tritt dann ein, wenn ein Gutachten z. b. sagt, dass der Betreute seit z. B. 5 Jahren mindestens oder ab 10.06.2009 meinetwegen in jedem Fall geschäftsunfähig war. Zivilrechtliche Forderungen sind dann rechtlich nichtig, weil niemals ein rechtswirksamer Vertrag zustande gekommen ist - die Gläubiger gehen quasi leer aus.
Mit einem Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge hat das aber eben - entgegen landläufiger Meinung - nix zu tun. Der muss hierfür weder vor, noch nach Abschluss der strittigen Rechtsgeschäfte vorliegen - vereinfacht allerdings das Verfahren meist.

[Betro]

im gutachten steht nur drinne das er geschäftsunfähig ist kein konkretes datum die schulden wurden alle vor einem halben jahr angehäüft dort begann die manische pfase aber wie soll ich das nachweisen das er da geschäftsunfähig wahr soll ich da noch mal ein neues gutachten erstellen lassen wo das konkret drinnsteht oder soll ich den gläubigern alle 8 seiten des gutachten per post zustellen

[michaela mohr]

Hallo Betro,

auf die Schnelle nur so viel: Du solltest auf keinen Fall den Gläubigern das Gutachten zuschicken. Du kannst doch nicht so völlig bedenkenlos mit den persönlichen Daten Deines Betreuten hausieren gehen!

Gruss Michaela

[Chesterfield]

Hm, Betro, vielleicht solltest Du beizeiten einen Termin mit der Betreuungsbehörde ausmachen und Dich beraten lassen. Irgendwie hab ich den eindruck, dass da sosnt was dolle in die Hose gehen könnte.

[nam]

in den beschlüssen der betreuungsgerichte zur anordnung einer betreuung heisst es doch immer als formel:

der oder die betreuerIn ist geeignet und bereit.....

zumindest habe ich da auch ein ähnliches flaues bauchgefühl und frage mich manchmal zu dem auch noch, was gerichte da alles so prüfen.....

@ betro:

verhältnisse zwischen schuldner und gläubiger werden im BGB im schuldrecht geregelt........... (plus weitere normen ZPO usw.)

der EV findet sich im BGB im familienrecht.......auch er fällt im betreuungsrecht unter den grundsatz der erforderlichkeit........zum jetzigen zeitpunkt hat der richter ihn wohl nicht für erforderlich gehalten.....was ja nicht ausschliesst, dass das zu einem späteren zeitpunkt erforderlich sein und wieder beantragt werden kann......

es steht alles in den jeweiligen rechtsnormen.........googlen und lesen erweitert hier spürbar den horizont.......bleiben dann noch fragen....kann man sich ja an das gericht oder auch an eine(n) fachanwa(ä)ltIn wenden......

lg nam

[Chesterfield]

Zitat von nam

zumindest habe ich da auch ein ähnliches flaues bauchgefühl und frage mich manchmal zu dem auch noch, was gerichte da alles so prüfen.....

*g* Ganz unabhängig vom gegenständlichen Fall ist das wohl auch berechtigt.
Von Betreuungsbehörden und -gerichten wird bei der Betreuerauswahl ja im Grunde genommen eine unfehlbare Menschenkenntnis samt Fähigkeit zur Zukunftsvorhersage und Gedankenleserei erwartet.

Betreunngsfälle sind eine Wundertüte - man weiß nie, was da so lales drinnen steckt. Hatte auch schon Fälle, von denen es anfangs hieß: "Kinderleicht!" - und 3 Wochen später war klar, dass das ein absolut vogelwilder und heftiger Fall ist. Andersrum gab's das aber auch schon.

[SabineS]

Welchen Sinn hat eigentlich der EV?
Wieso werden mit Beginn des EV-die ECBankcarten des Betreuten gesperrt.
Der Betreuer teilt einem ab diesem Zeitpunkt das Geld ein, bezahlt Schulden-usw.
Warum darf der Betreute keine Überweisungsträger ausfüllen?
Irgend wann soll doch ein EV auch aufgehoben werden-wie wird der Betreute darauf hingearbeitet alles wieder allein zu übernehmen.
Wird man nach dem EV ins kalte Wasser geschubbst?