Interessenkonflikt ?

[Superthor!]

Hallihallo!

Hätte gern mal eure Meinung zu folgender Situation:

Nicht selten sind die Eltern behinderter Menschen, die in Heimen leben, gleichzeitig deren gesetzliche Betreuer!
Auch nicht selten sind die Vorstandsmitglieder der Träger dieser Einrichtungen ebenfalls diese Eltern...aber gleichzeitig Betreuer!!!

Lt. § 1897 BGB ist eine solche Doppelfunktion nicht zulässig, da ein
Interessenkonflikt besteht / entstehen könnte! ...findet dies bei der Bestellung in solchen Fällen geringere Beachtung?...besteht überhaupt die Gefahr eines Interessenkonflikts?

Was meint Ihr???

Lieben Gruß,
Thorsten

[zeiten]

Zitat von Superthor!

Lt. § 1897 BGB ist eine solche Doppelfunktion nicht zulässig...

stopp, stopp, stopp, das steht da so nicht. sondern:

§ 1897 BGB
(3) Wer zu einer Anstalt, einem Heim oder einer sonstigen Einrichtung, in welcher der Volljährige untergebracht ist oder wohnt, in einem Abhängigkeitsverhältnis oder in einer anderen engen Beziehung steht, darf nicht zum Betreuer bestellt werden.

ein abhängigkeitsverhältnis können wir ausschließen. vorstand ist "oberste heeresleitung" vom träger. also keine abhängigkeit - sondern genau umgekehrt: heim ist von träger abhängig, träger vom vorstand.

bleibt zu klären, ob es eine "enge beziehung" zum heim ist. würde ich im falle von eltern wohl generell verneinen, sie sind ja nicht in der heimleitung, sondern in vorstand des trägers des heimes. sie haben damit sicherlich eine beziehung zum träger - was aber auch legitim ist. träger ist nicht heim.

das sich aus dieser beziehung indirekt auch eine beziehung zum heim ergibt ist klar - aber eng ist die eher nicht, sondern eher von "von oben genau beäugend" geprägt. eine "enge beziehung" würde ich bei eltern da nicht draus konstuieren. zumal hier ja auch das kind erst der grund ist, dass sie überhaupt diese beziehungen aufnehmen...

normale eltern, die ihre kinder regelmäßig im heim besuchen, entwickeln doch auch eine art "beziehung" zum heim, eben weil sie dort ständig verkehren, weil es ihren kindern dort im gut geht... auch das ist eine beziehung zum heim. aber eine "enge beziehung" ist auch das nicht. genausowenig, wie in träger-vorstand-fall...

daher: alles easy.

lg, zeiten

[Superthor!]

Moin, Zeiten!

Zitat von zeiten

stopp, stopp, stopp, das steht da so nicht. sondern:
ein abhängigkeitsverhältnis können wir ausschließen. vorstand ist "oberste heeresleitung" vom träger. also keine abhängigkeit - sondern genau umgekehrt: heim ist von träger abhängig, träger vom vorstand.

Ergo ist der Betreute von der Leitung abhängig, welche "über Bande" vom Vorstand abhängig ist und ausschließlich in dessen Sinne agiert!...auch nicht perfekt, oder???

Zitat von zeiten

bleibt zu klären, ob es eine "enge beziehung" zum heim ist. würde ich im falle von eltern wohl generell verneinen, sie sind ja nicht in der heimleitung, sondern in vorstand des trägers des heimes. sie haben damit sicherlich eine beziehung zum träger - was aber auch legitim ist. träger ist nicht heim.

Wenn der Betreute aber z.B. gern in ein Heim eines anderen Trägers B ziehen würde, weil es da vielleicht ein tolles Schwimmbad gibt, kann ich mir schon vorstellen, dass der Betreuer, welcher ja im Vorstand des Trägers A sitzt, den Willen des Betreuten nicht wirklich unterstützen würde!...und das sollte ja schon vorrangig sein, oder???...hmmm, ich finde das nicht ganz unproblematisch!


Lieben Gruß und einen guten Start in die Woche!!!

Thorsten

[Rudi]

Hallo

Zeiten, ich grüße dich. Lange nicht gesehen.

Also ich finde das ne interessante Fragestellung, mit der ich so auch noch nicht konfrontiert war. Ich kenne ne kleinere Einrichtung, in der die Vorstandschefin auch Betreuerin ihres Sohnes ist, der in dieser Einrichtung betreut wird.

Zeiten, so ganz klar ist die Sache für mich mit deiner Argumentation nicht beantwortet. Vom Bauchgefühl neige ich eher dazu, dass dies hier relevanten Konstellation nicht ganz sauber ist.

Gr-. Rudi

[michaela mohr]

Hallo zusammen,

ich kann dazu nur auf meine eigene Erfahrung verweisen. Ich war ehrenamtlicher Vorstand in einer grossen Obdachlosenorganisation die Unterkünfte im Aufrag der Stadt bereitsstellen. Das Recht auf Einweisungen in die Häuser lag ausschliesslich bei der Stadt.

Drei Richter hätten mich problemlos weiter für meine Obdachlosenkunden bestellt, einer hat das unter Hinweis auf den
§ 1897 BGB rundweg abgelehnt. Ich musste deshalb meinen Vorstand niederlegen.

Es geht dabei nicht nur um tatsächliche Abhängigkeiten, alleine eine theoretische Möglichkeit hat genügt.

Gruss Michaela

[zeiten]

Zitat von Superthor!

Ergo ist der Betreute von der Leitung abhängig, welche "über Bande" vom Vorstand abhängig ist und ausschließlich in dessen Sinne agiert!...auch nicht perfekt, oder???

doch, ich finde das perfekt. ehrlich. abhängigkeitsverhältnisse sind doch nur dort schädlich, wo eine betreuerin von etwas abhängig ist.

beispiel:
betreuerin verdient ihren lebensunterhalt bei einem heim, wo ihr kind lebt... hier ist sie abhängig vom wohlwollen ihrer chefin. die chefin könnte aber verärgert werden, wenn sie sich zu sehr über die schlechte behandlung ihres sohnes beschwert..... hier besteht ein interessenkonflikt. der liegt aber eben in der abhängigkeit der betreuerin von der einrichtung. umgekehrt gibbet kein problem.

eine einrichtung, wo die betreute lebt, ist doch sowieso immer letzlich von der betreuerin abhängig, weil die betreuerin die "auftraggeberin" für diese dienstleistung ist.

das muss doch auch so sein, wie sonst könnte denn die betreuerin für die gute unterbringung und pflege garantieren, wenn sie keine "oberaufsicht" über das heim hat? und da ist der unterschied, ob das nun "nur" aus der normalen kontrolle als auftraggeberin-betreuerin heraus passiert oder eben zusätzlich aus der position des trägervrostands passiert, graduell...

eine "normale" betreuerin liest sich doch auch die pflegeberichte durch und bemängelt, wenn da was faul ist. eine betreuerin, die auch noch im trägervorstand ist, hat zweifelsohne hier eine sehr viel bessere möglichkeit, einfluss auf die ordnungsgemäße pflege zu nehmen, als jemand, von der das heim nur über diese eine betreute abhängig ist.

dies abängigkeitsverhältins, was du ansprichst, taucht in allen bereichen der betreuung auf:
auch die friseurin wird von der betreuerin beauftragt, ist ist somit von der betreuerin abhängig, ebenso der ambulante pflegedienst. da sehe ich den unterschied nicht.

es ist also ein großer unterschied, wer hier von wem abhängig ist.

Wenn der Betreute aber z.B. gern in ein Heim eines anderen Trägers B ziehen würde, weil es da vielleicht ein tolles Schwimmbad gibt,

hm, ich vermute, dass ein schwimmbad-argument, die wenigsten betreuerinnen zu einem umzug veranlassen würde und zwar ganz unabhängig, ob sie in trägerveinen sind oder nicht.... würdest du begeistert einen umzug unterstützen, wenn dein betreuter baden will...?
(neue umgebung, neue ansprechpartnerinnen, neue bezugspersonen, 1 jahr eingewöhnung bis sich die betreute heimisch fühlt - ob überhaupt je? bis dahin is das schwimmbad dicht, weil kohle alle..... is ja nich so, als würden umzüge kein risiko bergen.)

kann ich mir schon vorstellen, dass der Betreuer, welcher ja im Vorstand des Trägers A sitzt, den Willen des Betreuten nicht wirklich unterstützen würde!...und das sollte ja schon vorrangig sein, oder???

hmmm, ich bin ja nun wiklich mit den rechten von betreuten solidarisiert, keine frage aber...
der wiille der betreuten soll keinen vorrang haben, sondern ihr wohl. natürlich ist richtig, dass der wille weitgehend zu berücksichtigen ist, sofern er dem wohl der betreuten nicht zuwiderläuft. es darf bezweifelt werden, ob eine (im heim lebende betreute!) die tragweite eines umzugs (wegen schwimmbad!!!) überblicken kann, welchen sie vermutlich selber nicht initiieren kann - sie hat die betreuerin ja nicht für umsonst....

mir ist nicht klar, welches interesse ein elternteil an seinem vorstandsposten haben könnte, als dass er dafür sein kind verraten würde. wenn du da ein klares beispiel hättest....

Zitat von Rudi

Zeiten, so ganz klar ist die Sache für mich mit deiner Argumentation nicht beantwortet. Vom Bauchgefühl neige ich eher dazu, dass dies hier relevanten Konstellation nicht ganz sauber ist.

hi rudi, der knackpunkt ist die enge beziehung, auf die das gesetz abzielt und die kann ich beim besten willen nicht erkennen.

weiter möchte ich bemerken, dass das gesetz davon spricht, dass "als betreuer kann nicht bestellt werden, wer..." - das heißt, dass diese enge bezieung bereits vor der bestellung zur betreuerin bestehen muss, um die bestellung auszuschließen. ich möchte nun aber mal wetten, dass in der mehrzahl der fälle, die eltern zunächst mal zur betreuerin bestellt werden und sich erst danach in einem trägerverein engagieren. dann sind sie bereits betreuerinnen. in dem paragraf steht nix von: betreuung muss aufgehoben werden, wenn sich eine möglicherweise enge beziehung zur einrichtung wo die betreute lebt entwickelt...

[Rudi]

Zitat von zeiten

weiter möchte ich bemerken, dass das gesetz davon spricht, dass "als betreuer kann nicht bestellt werden, wer..." - das heißt, dass diese enge bezieung bereits vor der bestellung zur betreuerin bestehen muss, um die bestellung auszuschließen. ich möchte nun aber mal wetten, dass in der mehrzahl der fälle, die eltern zunächst mal zur betreuerin bestellt werden und sich erst danach in einem trägerverein engagieren. dann sind sie bereits betreuerinnen. in dem paragraf steht nix von: betreuung muss aufgehoben werden, wenn sich eine möglicherweise enge beziehung zur einrichtung wo die betreute lebt entwickelt...

Naja Zeiten, aber es gibt Umkehrschlüsse. Irgendwie hört sich dein Argument danach an, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.
Auf jeden Fall will der Gesetzgeber Interessenkonflikte aus unterschiedlichen Positionen zum Betroffenen vermeiden.

Nach meiner Meinung können die sich nicht nur daraus ergeben, dass jemand sagen wir sagen wir sozialtherapeutisch mit dem Betroffenen arbeitet, sondern auch - oder viell. grade - als Vorstand einer Einrichtung.

Gr. Rudi

[zeiten]

Zitat von Rudi

Naja Zeiten, aber es gibt Umkehrschlüsse. Irgendwie hört sich dein Argument danach an, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.

es ist ein indiz dafür, dass die betreuerin eben keine enge beziehung zum heim hat. und eine abhängigkeit schon mal überhaupt nicht. wie soll sich denn dann ein interessenskonflikt begründen?

Auf jeden Fall will der Gesetzgeber Interessenkonflikte aus unterschiedlichen Positionen zum Betroffenen vermeiden.

klar, das ist ja auch zu begrüßen.

Nach meiner Meinung können die sich nicht nur daraus ergeben, dass jemand sagen wir sagen wir sozialtherapeutisch mit dem Betroffenen arbeitet, sondern auch - oder viell. grade - als Vorstand einer Einrichtung.

verstehe ich jetzt überhaupt nicht. wieso sollte interessenskonflikte auftreten, wenn jemand sozialtherapeutisch mit dem betreuten arbeitet????? wo soll denn da in konflikt draus kommen?

wenn du mir ein beispiel von konflikt mal sagen könntest, der aus dieser träger-vorstands-sache kommt...?


gruß, zeiten

[Superthor!]

Zitat von zeiten

hm, ich vermute, dass ein schwimmbad-argument, die wenigsten betreuerinnen zu einem umzug veranlassen würde und zwar ganz unabhängig, ob sie in trägerveinen sind oder nicht....

Das Schwimmbad-Beispiel war nicht wirklich ernst gemeint...dachte, es sein unmissverständlich!
Habe folgendes Beispiel (erlebt): Bewohner möchte gern das Heim wechseln und in das Heim zu seiner langjährigen Freundin ziehen, in dem Paarwohnen angeboten wird (anderer Träger)!...die Freundin möchte das auch!...lt. pädagog. Team spricht nichts dagegen, sondern - im Gegenteil - die Möglichkeit erscheint vielversprechend!...ein Elternteil des o.g. Bewohners ist im Vorstand und Betreuer...Vorschlag abgelehnt!....hmmm, ob diese Entscheidung wirklich nur zum Wohl des Bewohners getroffen wurde, ...oder ob es da noch andere Gründe für gegeben haben könnte???...wer weiß...

Zitat von zeiten

(neue umgebung, neue ansprechpartnerinnen, neue bezugspersonen, 1 jahr eingewöhnung bis sich die betreute heimisch fühlt - ob überhaupt je? bis dahin is das schwimmbad dicht, weil kohle alle..... is ja nich so, als würden umzüge kein risiko bergen.)

In diesem Fall bereits bekannte Bezugspersonen durch Besuche bei der Freundin, keine wirklich neue Umgebung...und - lt. pädag. Personal - eher Chance zur Verselbstständigung als Risiko!
Noch mal sorry für das Schwimmbad-Beispiel...!!!

Zitat von zeiten

hmmm, ich bin ja nun wiklich mit den rechten von betreuten solidarisiert, keine frage aber...
der wiille der betreuten soll keinen vorrang haben, sondern ihr wohl. natürlich ist richtig, dass der wille weitgehend zu berücksichtigen ist, sofern er dem wohl der betreuten nicht zuwiderläuft. es darf bezweifelt werden, ob eine (im heim lebende betreute!) die tragweite eines umzugs (wegen schwimmbad!!!) überblicken kann, welchen sie vermutlich selber nicht initiieren kann - sie hat die betreuerin ja nicht für umsonst....

Oh Mann...dieses blöde Schwimmbad!!!...was hab ich da nur angerichtet...also, in dem o.g. Beispiel scheint mir Wille und Wohl des Betroffenen gut zu harmonieren, wenn den Ausagen der Fachkräfte und den Betroffenen Glauben geschenkt werden kann...und davon gehen wir mal aus!

Zitat von zeiten

mir ist nicht klar, welches interesse ein elternteil an seinem vorstandsposten haben könnte, als dass er dafür sein kind verraten würde. wenn du da ein klares beispiel hättest....

Verrat find ich recht hart ausgedrückt...geht mehr darum, alles in dem Rahmen zu belassen, in dem die Ausübung der Bestimmung einfacher zu handhaben ist!
...und dann wird ja auch noch Stress...ein nie auszuschließender Risikofaktor...und ein unbelegter Platz / keine Kohle...vermieden!

Zitat von zeiten

weiter möchte ich bemerken, dass das gesetz davon spricht, dass "als betreuer kann nicht bestellt werden, wer..." - das heißt, dass diese enge bezieung bereits vor der bestellung zur betreuerin bestehen muss, um die bestellung auszuschließen. ich möchte nun aber mal wetten, dass in der mehrzahl der fälle, die eltern zunächst mal zur betreuerin bestellt werden und sich erst danach in einem trägerverein engagieren. dann sind sie bereits betreuerinnen. in dem paragraf steht nix von: betreuung muss aufgehoben werden, wenn sich eine möglicherweise enge beziehung zur einrichtung wo die betreute lebt entwickelt...

Bedeutet das dann auch, dass ein Betreuer (erst die Bestellung!!!) im nachhinein in der Einrichtung, in der sein Betreuter lebt, eine Halbtagsstelle annehmen darf??? Wenn nicht, was darf er denn nicht...die Betreuung weiterführen???...den Job annehmen???

Sehr vertrackt...oder erscheint es nur mir so???

[zeiten]

Zitat von Superthor!

Das Schwimmbad-Beispiel war nicht wirklich ernst gemeint...dachte, es sein unmissverständlich!

ohhhh, versteh...

hmmm, ob diese Entscheidung wirklich nur zum Wohl des Bewohners getroffen wurde, ...oder ob es da noch andere Gründe für gegeben haben könnte???...wer weiß...

okay, blöde eltern, bzw. blöde betreuer gibt es natürlich immer und überall und auch unverständliche entscheidungen. das ist schlimm, das will ich auch nicht verniedlichen. blos nur sag mir, was hat das mit dem vorstandsposten zu tun? welches interesse könnte der vater bezüglich denn haben, dass der sohn nicht auszieht....? da fällt mir im grunde nix ein. ich mein, er is vostand und das is doch unabhängig davon, ob der sohn auszieht oder nicht...

Bedeutet das dann auch, dass ein Betreuer (erst die Bestellung!!!) im nachhinein in der Einrichtung, in der sein Betreuter lebt, eine Halbtagsstelle annehmen darf??? Wenn nicht, was darf er denn nicht...die Betreuung weiterführen???...den Job annehmen???

davon steht im gesetz nix drin. besonders glücklich fände ich das natürlich auch nicht. nur ist es doch so, wenn du erst mal betreuerin bist, bist du es und dann kann nur ein antrag auf betreuerinnenwechsel einen wechsel herbeiführen.... aber gesetzlich geregelt ist da nix.