Genehmigung bei Auflösen/Abheben von Sparbuch

[Liesetalle]

Hallo,
um die Heimkosten einer Betreuten zu bezahlen, muss ich an deren Sparbuch (mit dreimonatiger Kündigungsfrist) ran. Auf dem Konto sind knapp 9.000 € drauf, ich muss es solange abtragen, bis der Schonbetrag von 2.600 € erreicht ist, um dann Sozialhilfe zu beantragen.
Bei der Bank sagte man mir, dass ich monatlich 2.000 € ohne Zinsverlust auf ein anderes Konto transferieren kann und dass ich dafür keine Genehmigung des Gerichtes brauche.
Stimmt das?
Viele Grüße
Nele

[michaela mohr]

Hallo Nele,

ich denke da sind bei der Bank zwei Dinge durcheinander gekommen.
Sparbücher sind, wie sonstiges Vermögen auch, versperrt anzulegen. (Ausnahme, zumindest bei uns hier: die "Verbrauchssparbücher" mit Kleinbeträgen) Deshalb braucht man zur Entnahme vom Betrag X eine gerichtliche Genehmigung.

Lass Dir am besten eine Dauergenehmigung ausstellen und plane gleich mit ein, dass die 4 Wochen bis zur Rechtskrafterlangung braucht. (das allerdings nur beim "ersten" Mal).

Die Sparkasse hat die Regel, dass Betreuer bis zu Beträgen von 3000 Euro auf dem Girokonto verfügen können ohne gerichtliche Genehmigung jetzt wahrscheinlich verwechselt.

Lass Dir also die Entnahme unbedingt vom Gericht (als Dauergenehmigung) genehmigen.

Gruss Michaela

[Garfield]

Hallo Liesetalle,

auch in Köln ist es so, dass Sparbücher einen Sperrvermerk benötigen. Das Gericht verlangt das und fragt spätestens bei der Rechnungslegung nach einem Nachweis. Einige Banken, z.B. die Sparkasse, bringen den bei Sparguthaben automatisch an. Lass dir am besten direkt bei der Anzeige der jeweiligen Betreuung einen enstpr. Ausdruck machen, dann sparst du Arbeit.
Stell dich schon mal auf Probleme mit der Postbank ein. Die Schalterbeamten verweisen auf die AGB, in denen drinsteht, dass Mündelspavermögen gesperrt ist und sagen, dass sie keine Bestätigung ausstellen können, sofern sie überhaupt verstehen, was du meinst. Am besten schreibst du gelich an die Postbank.Dann geht's.

Die Rechtslage bei Girokonten hat sich inzwischen geändert. Seit dem 01.08.2009 brauchst du bei Verfügung über das Guthaben auch über 3000 € hinaus keine Genehmigung mehr. Ich kopiere dir hier der Einfachheit halber mal den einschlägigen § 1813 BGB rein (das Betreuungsrecht verweist insofern ins Vormundschaftsrecht, habe aber keine Lust, jetzt die vollständige Paragraphenkette rauszusuchen)

Rein von dieser Vorschrift her bräuchtest du keine Genehmigung, wenn du Beträge unter 3000 € vom Sparbuch verfügst. Gericht und Banken machen das aber nicht mit.



§ 1813 BGB
Genehmigungsfreie Geschäfte
(1) Der Vormund bedarf nicht der Genehmigung des Gegenvormunds zur Annahme einer geschuldeten Leistung:

1. wenn der Gegenstand der Leistung nicht in Geld oder Wertpapieren besteht,
2. wenn der Anspruch nicht mehr als 3 000 Euro beträgt,
3. wenn der Anspruch das Guthaben auf einem Giro- oder Kontokorrentkonto zum Gegenstand hat oder Geld zurückgezahlt wird, das der Vormund angelegt hat,
4. wenn der Anspruch zu den Nutzungen des Mündelvermögens gehört,
5. wenn der Anspruch auf Erstattung von Kosten der Kündigung oder der Rechtsverfolgung oder auf sonstige Nebenleistungen gerichtet ist. (2) Die Befreiung nach Absatz 1 Nr. 2, 3 erstreckt sich nicht auf die Erhebung von Geld, bei dessen Anlegung ein anderes bestimmt worden ist. Die Befreiung nach Absatz 1 Nr. 3 gilt auch nicht für die Erhebung von Geld, das nach § 1807 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 angelegt ist.


GG

[michaela mohr]

Hallo Garfield,

Du schreibst:

Seit dem 01.08.2009 brauchst du bei Verfügung über das Guthaben auch über 3000 € hinaus keine Genehmigung mehr.

Ups, wo ist Du das her?

Gruss Michaela

[Garfield]

Uh, vertippt, sollte 01.09.2009 heißen.
Daskam nit der Reform, die das FamFG ins Leben rief.

[Garfield]

Oh je, Tippen ist nicht meine starke Seite. Heute vormittag war ich aber auch in Eile.
Michaela, schau doch mal hier:
http://www.forum-betreuung.de/rechts...genssorge.html
Das war hier schon mal Thema (was bin ich froh, dass nicht nur ich so vergesslich bin .
Oder das war ein Missverständnis bzgl. der Art der Konten. Mein von dir zitierter Satz steht unbedingt im Zusammenhangt mit dem davor, in dem ich schrieb, dass sich die Rechtslage bei Girokonten geändert hat.

@ Liestalle: ich finde das Lehrbuch von Raack/Thaar für diese Basics praxisnah uund hilfreich. Dass das Ganze hier im Forum schon erörtert wurde, erspart es mir jetzt, die entspr. Passage aus dem Buch abzutippen (wäre vermutlich eh eineUrheberrechtsverletzung gewesen)
das btprax-online-Lexikon ist leider nicht auf dem aktuellen Standes sagt dazu:
"Von einem nicht gesperrten Girokonto kann der Betreuer grundsätzlich ohne Genehmigung des Vormundschaftsgerichtes verfügen, wenn der Kontostand unter 3000 Euro liegt (§ 1813 BGB ). Für darüber liegende Beträge gilt dasselbe, wenn die Abhebung vom Gericht gemäß § 1825 BGB generell genehmigt wurde. Im Rahmen einer aktuellen Gesetzesänderung ist beabsichtigt, die Genehmigungspflicht bei Girokonten generell abzuschaffen (Stadn Herbst 2008)."

[Garfield]

Jetzt habe ich das Eingangsposting noch einmal gelesen.
Meiner Meinung nach hat die Bank, die die Auskunft gab: "keine Genehmigung notwendig" grundsätzlich Recht. Sind ja Verfügungen unter 3000 € , s. § 1813 I Nr. 2 BGB.
Wenn du den Umkehrschluss aus §§ 1813 II, 1807 BGB ziehst, siehst du auch, dass anders als den Anlageformen aus § 1807 I Nr. 1 - 4 die Befreiung von der Genehmigung bei Sparbüchern gilt, auch wenn das dort angelegte Geld Anlagevermögen ist.
Ich habe das mit der Sparkasse mal durchdiskutiert, weil ich bei einem Sparkonto, das ich extra für die Taschengeldverwaltung der Betreuten eingerichtet hatte, nach der Rechtsänderung der Meinung war, dass man in so klaren Fällen - Mini-Eingänge, Geld per definitionem ausdrücklich zur laufenden Verwendung bestimmt - meinte auf eine Genehmigung verzichten zu können. Die Sparkasse macht es bei Sparbüchern grundsätzlich nicht ohne. Deutsche Bank und(oder Commerzbank soweit ich mich erinnere, schon, Postbank nicht.
Allerdings würde ich mich inzwischen auf keinen Fall mehr darauf einlassen, auf eine Genehmigung zu verzichten. Die Praxis ist so, wie beschrieben, auch wenn diese konkrete Bank das anders handhabt. Es gibt Rechtspfleger, die schon vor fälliger Rechnungslegung auf den Nachweis von Sperrvermerken drängen.

[michaela mohr]

Hallo Garfield,

jetzt habe ich das wieder klar, die 30000 Euro Regelung wird- nach wie vor- unterschiedlich ausgelegt.

Bei uns ist es egal ob 4000 Euro auf dem Girokonto wären, ich könnte ohne Genehmigung handeln, bzw. davon 500 Euro nach XY überweisen. Sobald ich aber 3001 Euro überweisen wollte macht es "pläng" und ich brauche eine Genehmigung.

Gruss Michaela