Zustimmung zur Beinamputation

[AndreasLübeck]

Hallo,

es ist noch nicht ganz so weit, aber folgender Fall könnte bald eintreten: die Betreute, 91 Jahre alt, hat eine massive Infektion im Bein, die nicht mehr beherrschbar ist. Also Amputation des rechten Beines.

Die Betreute wäre hiermit nach meiner Kenntnis nicht einverstanden. Denn die Folge wäre, dass sie nicht mehr zu Hause wohnen kann, sie müsste in ein Heim. Dies will sie unter keinen Umständen.

Soll man dann die Infektion ihren Lauf nehmen lassen, mit der Folge eines baldigen Todes ? Ist ja irgendwie makaber.

Gruss

Andreas

[agw]

Hallo Andreas ,

welche Aufgabenkreise sind denn vorhanden und wie verhält es sich mit der Einwilligungsfähigkeit der Betreuten?
Gruß,
Andreas

[AndreasLübeck]

Hallo,

es ist so eine Sache mit der Einwilligungsfähigkeit. Ich bin mich nicht ganz sicher, ob sie sich etwas verstellt, so lange sie sich einen Vorteil davon verspricht.

Bisher hatte ich die Gesundheitssorge nicht, weil kein Grund bestand (hatte ich glatt übersehen). Eigentlich ist auch ein Einwilligungsvorbehalt notwendig. Die Betreute hatte etwas mehr Geld als bisher auf dem Konto, und da hat sie sich gleich bedient, sie wollte sich "mal etwas gönnen".

Sie bekommt Sozialhilfe. Das Geld, das sich auf dem Konto befand, war von mir schon fest verplant. Nun ist mehr als die Hälfte weg, das wird für mich viel Arbeit bedeuten.

Also, sie kann den Wert des Geldes erkennen, gibt es aber aus, sobald es da ist, ohne sich Gedanken zu machen. Erstaunlicherweise hat es bisher immer geklappt, um so überraschter bin ich über ihr jetziges Verhalten. Ich bezweifle aber, dass das Gericht einen EV genehmigen wird.

Gruss

Andreas

[Rudi]

Hallo Andreas

die rechtliche Situation ist folgende:

Wenn die Frau in die nötige Amputatuion krankheitsbedingt nicht einsichtsfähig ist - und das scheint so zu sein, weil es ihr ums Heim geht und sie nicht begreift, dass die Amputation lebenserhaltend ist - dann kannst du dieselbe NICHT aus eigener Vertretungsmacht genehmigen, egal ob du Gesundheitssorge hast oder nicht. Das MUSS durch das Gericht erfolgen
(oder um es ganz pingelig zu formulieren: das Gericht würde dir genehmigen, der Amputation zuzustimmen).

Du müsstest also mit einem Antrag gerichtsvorstellig werden. Das geht aber in dem Falle nur, wenn du auch die Gesundheitssorge hast.

Folgendes wäre jetzt nötig:

1. Antrag auf Aufgabenkreiserweiterung um die Gesundheitssorge, weil sich diesbezüglich Vertretungserfordernis abzeichnet

2. Wenn es soweit ist - und die Ampu ist gg. den ERKLÄRTEN Willen der Betroffenen nötig -, Antrag auf Genehmigung zur Zustimmung zur Amputation.
Erst dann kannst DU zustimmen.

Das geht übrigens auch alles in einem Zuge (sprich mit einem Schriftsatz). Ich würde aber den zuständigen Richter sofort vorinformieren.

Alles andere wäre ne Vertretungsüberschreitung, für die ich mich nicht verantworten möchte.

Gr. Rudi

[Garfield]

Sehe ich im Prinzip genau wie Rudi.
Den entspr. Antrag würde ich sofort stellen, wenn ich nicht 100%ig sicher wäre, dass die Betreute aus freiem Willen handelt. Aus allem anderen könnte man dir später einen Strick drehen.
Allein aus dem Eingangsposting heraus wäre ich nicht sicher, ob die Betreute die Lage überblicken kann. Vermutlich würde ich mit 91 auch lieber sterben, als mir ein Bein amputieren und mich ins Heim bringen zu lassen. Und dann würde ich mir vorher auch nochmal was gönnen.
Dennoch - das Risiko, dass die Betreute evtl. doch nicht mehr kapiert, welche Konsequenzen drohen, besteht. Im Zweifelsfall soll das dann der gerichtlich bestellte Gutachter überprüfen.

[agw]

Hallo zusammen,
also ich fordere die Klinik erst einmal auf ein fachärztliches Attest zur Frage der Einwilligungsfähigkeit einzuholen. Das kriegen die in der Regel über ihren Konsildienst innerhalb von 48 Stunden hin.
Wenn das Attest ergibt das die Betreute einwilligungsfähig ist dann hat der Betreuer hier keine Entscheidung zu treffen. Dann bräuchtest du auch keine Erweiterung zu beantragen.

Wenn keine Einwilligungsfähigkeit mehr vorliegt dann bist du in dem von Rudi beschriebenen Genehmigungsverfahren.Bei bisherigen Verfahren von mir war das z.B. Erweiterung der Betreuung, Gutachten eines Anästhesisten zur Narkosegefahr, Zweitgutachten eines Chirurgen zur geplanten OP.

Gruß,
Andreas

[Rudi]

Zitat von agw

also ich fordere die Klinik erst einmal auf ein fachärztliches Attest zur Frage der Einwilligungsfähigkeit einzuholen.

Offengestanden, das mache ich in aller Regel nicht (mehr).
Mir reicht da mein unmittelbarer Eindruck, ggf. auch ein Gespräch mit dem betreffenden Arzt.

Es ist meine Aufgabe, den entsprechenden Antrag zu stellen und zu begründen.
Die Prüfung, ob mein Antrag und meine Begründung richtig sind, ist Aufgabe des gerichtlichen Prüfungsverfahrens.

Gr. R

[agw]

Zitat von Rudi

Mir reicht da mein unmittelbarer Eindruck, ggf. auch ein Gespräch mit dem betreffenden Arzt. .......

Die Prüfung, ob mein Antrag und meine Begründung richtig sind, ist Aufgabe des gerichtlichen Prüfungsverfahrens.

HAllo Rudi,

das Problem erlebe ich oft das gerade Chirurgen eine sehr eingeschränkte Sicht der Dinge haben und oftmals bei bestehender Betreuung dem Betreuten jegliche Mitwirkung absprechen wollen damit sie schnellst möglich den , ihrer Meinung nach notwendigen, Eingriff vornehmen können.

Ich sehe daher keine Notwendigkeit einen Antrag zu stellen wenn ich keinen Handlungsbedarf als Betreuer sehe. Nämlich dann wenn der Betroffene einwilligungsfähig ist und dem behandelnden Arzt vielleicht nur seine Entscheidung nicht gefällt.

Das wird natürlich gerade bei neuen Betreuungen sehr schwierig da einem der Betreute und seine Handlungskompetenzen nicht bekannt sind.

Gruß,
Andreas

[Rudi]

@agw

Konsens

Gr. Rudi

[Chrysologus]

Zitat von Rudi

Offengestanden, das mache ich in aller Regel nicht (mehr).
Mir reicht da mein unmittelbarer Eindruck, ggf. auch ein Gespräch mit dem betreffenden Arzt.

Es ist meine Aufgabe, den entsprechenden Antrag zu stellen und zu begründen.
Die Prüfung, ob mein Antrag und meine Begründung richtig sind, ist Aufgabe des gerichtlichen Prüfungsverfahrens.

Gr. R

Wäre mir je nach Lage zuwenig - wenn die Betroffene die möglichen Folgen sieht und bei klarer Erkenntnis in Kauf nimmt, um das Heim zu vermeiden, dann werde ich meine Einwilligung nicht geben können noch dürfen. Aber darin würde ich mich dann doch absichern wollen für den Fall, dass man mir das nachher vorwirft.