Frust mit`"fahrzeugsammelnden" Betreuten

[Anni]

Liebe Forenmitglieder,

ich habe mit einem Betreuten (älterer Herr, paranoid) ein mir mittlerweile mehr als leidiges Dauerproblem, das ich irgendwie nicht aus der Welt kriege. Vielleicht habt ihr noch eine Idee. Der pflegebedürftige Betreute lebt im Heim, ist überschuldet, Heim wird finanziert durch seine Rente und Sozialamt, Betreuter fühlt sich durch die Betreuung entmündigt und vom Staat betrogen, weil er im Heim nur noch den Barbetrag hat. Problem: Er besitzt noch diverse Fahrzeuge, wegen der wir ständig (im Ergebnis fruchtlose) Diskussionen führen:

1. ein Kleinwagen, derzeit von ihm "gut versteckt" in irgendeiner Nebenstraße, noch zugelassen, aber seit kurzem kein TÜV mehr, reparaturbedüftig, Geld reicht nicht mehr für die Reparaturen, müsste auf die neue Adresse (Heim) umgemeldet werden, dies habe ich schon versucht - geht aber nicht, weil kein TÜV mehr - demnächst wird aber laut Meldestelle eine kostenpflichtige Aufforderung zur Ummeldung kommen und und und...
Der Betreute hängt sehr an dem Pkw, darin hat er seine ganzen Sachen aus der alten Wohnung (aus der er wegen Mietschulden zwangsgeräumt wurde) verstaut. Wenn man ihm den noch wegnähme, dann kann er sich ja gleich aufhängen, so der Kommentar. Wegen seiner Schwerbehinderung hat er wenigstens Steuerrabatt.

2. 1 Moped und ein Motorrad, schrottreif, abgemeldet, noch auf privatem Stellplatz (wofür er schon lange keine Stellplatzmiete mehr zahlt), werden vom Stellplatzbesitzer demnächst auf die Straße geschoben und dann voraussichtlich vom Ordnungsamt zwangsweise entsorgt, d.h. hohe Gebühren und Kosten drohen

3. stark reparaturbedürftiger, großer Pkw-Anhänger auf anderem privaten Stellplatz, noch angemeldet, der B. zahlt Steuern und Versicherung dafür, vollgestopft mit seinen Sachen

4. Wohnmobil (Ford Transit), 22 Jahre alt, nicht fahrbereit (kein TÜV, reparaturbedürftig), voll mit Gerümpel ("in seinen Augen wertvolles Werkzeug"), zum Wert kann ich noch nichts sagen, das Teil hat er früher mal selbst gekauft, Fahrzeugbrief lautet aber wohl auf seine verstorbene Lebensgefährtin - ist er da überhaupt Eigentümer, auch wenn er es behauptet, oder sollte sich da der Erbe der Lebensgefärtin (der gleichzeitig ein Gläubiger wegen Mietschulden ist) drum kümmern?

Die Stellplatzinhaber rufen mich regelmäßig an, was die Entsorgung mache. Vom Wohnmobil weiß ich erst seit kurzem etwas, es ist weder als Vermögenswert dem Sozialamt noch dem Betreuungsgericht bekannt. Der B. hat sämtliche Fahrzeugpapiere. Er bildet sich ein, für die Mobile noch wer weiß was zu bekommen. Für die Motorräder hatte ich mal eine kostenlose Entsorgungsmöglichkeit aufgetan, dies ließ der B. nicht zu und rückte die Papiere nicht raus. Es drohen jetzt neue Kosten z.B. durch Zwangsentsorgung durch das Ordnungsamt. Ende der Diskussion ist jedesmal, dass er androht "Amok zu laufen", wenn man ihm die Mobile zwangsweise wegnähme, er will die Tatsachen nicht wahrhaben.
Ach so, Geld ist überhaupt keines da, selbst das Auto wird er wegen der Reparaturen, Versicherung u.s.w. nicht dauerhaft von seinem Taschengeld finanzieren können. Eine Entsorgung geht doch aber auch nur, wenn ich auch die Papiere habe, oder?
Ich bin echt frustriert, weil ich schon so viel Zeit wegen dieser Dinge vergeudet aber immer noch nichts wirklich geregelt habe, weiterer Ärger ist schon vorprogrammiert.
Habt ihr zu einen der oben genannten Dinge eine Idee? Bin ich verpflichtet, gegen den Willen des Betreuten ohne Papiere Verkaufs- oder Entsorgungsativitäten zu entfalten und wenn ja, wie weit soll das gehen? Bin über jeden Tipp dankbar...

Liebe Grüße,
Anni

[Same.Bro]

hallo Anni,

ich habe mich erstmal köstlich amüsiert

Wäre ich Betreuer, würde ich das Gespräch suchen mit denjenigen, die täglich mit dem Betreuten im Kontakt stehen und mit der Heimleitung

und mit dem Psychiater.....

bzw. sobald er wieder in der Klinik ist, dann dort....

und im Verein agieren

Das ganze liest sich sehr witzig und ist in Wirklichkeit weder witzig noch einfach.

Ich persönlich würde diese Diskussionen nicht führen, weil's nix bringt!!!!! Aus meiner Sicht u.U. das Gegenteil.... Agression gegen den Betreuer und möglicherweise gegen den Betreuer gerichtete Wahninhalte.... bzw Einbindung des Betreuers in vorhandene Wahninhalte

den job, den Betreuten in die gewünschte Richtung zu beeinflussen, würd ich versuchen, woanders hin zu verlagern.....

und ansonsten ganz strikt nach dem Gesetzbuch vorgehen.... aber ohne Diskussion mit dem Betreuten..... nur info mit allen Fakten auf dem Tisch.... und zurücknehmen meiner Person als Betreuer.....

mit dem Risiko, trotzdem in Wahninhalte eingebunden zu werden

ein wabongspiel

Ich würde unter allen Umständen so weit das möglich ist, andere mit ins Boot holen, die Dich gezwungen haben, die notwendigen Handlungen zu vollziehen...

... wenn sich die Wahninhalte z.B. gegen den Richter richten, ist das ziemlich wurscht



Lieben Gruß

[sonnenandrea]

hallo,

herjee man hats manchmal nicht leicht...

wenn ich mich auf die sachebene konzentriere, hast du wohl die aufgabe, den verkehrsteilnehmerischen pflichten deines betreuten nachzukommen und sein vermögen zu schützen.

ok, vermögen ist keins da aber schaden, den er sich aufgrund einer krankheit zuzieht, von ihm abzuwenden bedeutet, die fahrzeuge analog zur Stvo zu entsorgen oder eine entsorgung zu ermöglichen.

mit dem betreuerausweis kriegst du bestimmt auch kopien der papiere.

hat jemand ne andere meinung?

[Lisa]

Hallo zusammen,

zur Entsorgung der Fahrzeuge benötigt m,an tatsächlich die Fahrzeugpapiere. Ob man Dir bei Vorhandensein der Orginale Kopien aushändigt, wage ich zu bezweifeln. Du kannst allenfalls sagen, die Unterlagen wären weg. Das wäre ein Versuch.

Aber einen Konsens mit Deinem Betreuten wirst Du wohl nicht bekommen. Merkt er denn wenn der Fahrzeupark weg ist?

Auf jeden Fall viel Spaß. Das wird nicht einfach.

Liebe Grüße
Lisa

[Anni]

Danke für Eure Antworten. Ich denke mal, dass Ersatzpapiere auch wieder Verwaltungsgebühren kosten werden, bei der Meldestelle gibt es eigentlich nichts umsonst, das müsste ich dann aus eigener Tasche bezahlen, da habe ich wenig Lust drauf.
Das Problem ist wirklich auch, dass es einige Zeit gebraucht hat, bis der Betreute mich überhaupt akzeptiert hat und ein paar Sachen haben wir mittlerweile auch auf die Reihe bekommen, nur eben die "Mobilsache" nicht. Das Verhältnis zu dem Betreuten würde sicher nicht gerade besser werden dadurch, wenn ich etwas gegen seinen Willen tue, was ich nicht eigentlich unbedingt müsste (-was mir ja leider noch nicht so ganz klar ist).
Bevor ich den zuständigen Betreuungsrichter wegen so was konsultiere (Rechtspfleger gibts hier in dem Fall nicht), wollte ich Euch erstmal fragen, vielleicht komme ich ja nur nicht auf naheliegende Lösungen.

Die Heimleitung interessiert sich für diese Dinge nicht, ich würde es auch nicht als deren Aufgabe sehen.

Hallo Lisa, habe gerade noch Deine Antwort gesehen: Wenn ich die Papiere als verloren angebe, dafür Ersatz bekomme und damit die "Dinger" entsorge und der B. bekommt das mit, dann wird er promt zur Meldestelle marschieren und die Sache aufdecken, das bringt er noch fertig und ich kriege Ärger.

Viele Grüße,
Anni

[Imre Holocher]

Hallo Anni

Hast du einen Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge?
Wenn nicht, dann beantrage ihm umgehend. Schließlich will Dein Betreuter ja alle möglichen Dinge bezahlen, die er nicht bezahlen kann Versicherungen, Steuern, Reparaturen etc.).
für den EiV benötigt das Gericht sowieso ein Gutachten. Besprich das mit dem Richter / der Richterin,
Und dann Grüße an den Gutachter, er wird dich fragen, was denn überhaupt los ist. Bei der Gelegenheit kannst Du ihm die ganze Geschichte ja auch erzählen und bitten, dass er das auch in seinem Gutachten bewertet.

Dann ist es Sinnvoll, mit dem Rechtspfleger die Sache zu erörtern und ggf. einen Antrag auf die Erlaubnis der Entsorgung der ganzen Rumpelkisten auch gegen den Willen des Betreuten zu machen. schließlich gehören die ja zu seinem Vermögen - aber auch zu seinen Kostenverursachern.

Und dann kannst Du ja mal das Sozialamt ansprechen (am besten die Leitungsebene), ob die nicht bereit sind einen Teil der Entsorgungskosten zu übernehmen. Begründung: Eine ganze Reihe anderer Behörden hat sonst einen Riesenaufwand, weil Du nichts unternehmen kannst und der Betreute nix zahlen kann... (manchmal klappt so was)

viel Glück wünscht

Imre

[Jörg]

Hallo Anni,

allein schon das Lesen deines Beitrags war erschöpfend.
Wie mußt du dich da erst fühlen!

Vielleicht klingt es naiv,
aber kannst du dich aus der Sache nicht "rausziehen"?
Du achtest darauf,
daß du auf der rechtlichen sicheren Seite bleibst,
aber wenn alle wollen, wollen, wollen,
sollen die doch aktiv werden!

Folgende Ideen kamen mir:

- Der Betreute droht im Falle des Verlusts seines Eigentums
"mit Amok"?
Die behandelnden Ärzte, die Polizei und vielleicht auch
die Heimleitung informieren,
selbst wenn du seinen Drohungen keinen Glauben schenkst.
Sollen die sich doch den Kopf zerbrechen,
wie mit der Situation umzugehen ist.
Ich würde auch nicht weiter versuchen,
den Betreuten von Sinn und Notwendigkeit der Entsorgungen
zu überzeugen.
Das scheint wahrlich fruchtlos zu sein.

- Ich würde bei der unklaren Erbschaft klären,
ob der Betreute wirklich Eigentümer des Fahrzeugs ist.
Womöglich ist ein freundlicher Mensch eines Auto-
mobilklubs in deiner Nähe kostenlos bereit,
den Wert der Fahrzeuge zu schätzen.

- Die Behörden wollen die Fahrzeuge entsorgen,
benötigen die Fahrzeugbriefe?
Ich würde die Situation schildern,
ruhig "auf die Pauke hauen"
und von der Unüberzeugbarkeit des Betreuten
(auf Grund seiner unheibaren Erkrankung (Paranoia))
sprechen und daß die Lage viel zu heikel ist (Amokdrohung),
als daß du an irgendwelche notwendigen Dokumente
kommen könntest!
Kosten, die auflaufen,
muß der Betreute zahlen,
und wenn nix da ist,
bleiben die Schuldner auf ihren Forderungen sitzen.
Das kannst du so auch ruhig z.B. den Behörden sagen.

Und warum solltest du auch nur einen Cent aus eigener Tasche
zahlen?

- Die Vermieter der Stellplätze wollen die Fahrzeuge
auf die Straße stellen
bzw. haben es bereits getan?
Den Betreuten informieren,
daß du zum Handeln gezwungen bist,
daß Richter, Behörden und das Gesetz dich dazu zwingen,
das zu tun,
daß du also wie dein Betreuter ein ohnmächtiges Opfer
(der Umstände) bist.
Vielleicht bist du auf Grund der "gefährlichen Amokdrohung"
juristisch auch gar nicht verpflichtet,
deinen Betreuten zu informieren.


Wenn das bewegliche Eigentum ohne großen Wert ist,
bleibt nur der Sperrmüll oder eine karitative Einrichtung,
die Interesse hat.
Womöglich hat das Heim einen Raum, in dem du einige wenige
sehr persönliche Sachen deines Betreuten einlagern kannst.


- Ich würde nach jeder Amokdrohung die Polizei
(und die behandelnden Ärzte) informieren.
Selbst wenn die dann genervt sind,
bist du immer auf der sicheren Seite!

- Ich würde den "Kniff" "gefährliche Situation" (wegen gefährlichem
Patienten) so oft wie möglich benutzen. (Gerade dort, wo Behörden
dich mit Druck weiterhin auf einen formalistischen Weg
drängen wollen.)
Selbst wenn diese nervigen Behörden die besagte Amokdrohung
als leeres Geschwätz abtun, kannst du immer wieder betonen,
daß du die Drohungen ernst nimmst, und daß es fahrlässig von
dir wäre, das nicht zu tun, da du gar nicht über die psychiatrische
Ausbildung verfügst, um diese Drohung pauschal als
belanglos abzutun. Wenn man nur an all die schrecklichen
Amokläufe der jüngeren Vergangenheit denkt...
So ein Wink mit dem Zaunpfahl kann Wunder wirken.


Einen lieben Gruß
Jörg

[Anni]

Hallo,

lieben Dank für Eure Antworten, da sind ja wirklich einige gute Anregungen dabei. Leider gibt es plötzlich bei gleich zwei anderen Betreuten akute Probleme, um die ich mich jetzt erstmal vorrangig kümmern muss, solange müssen die Rumpelkisten warten.
Bei uns gibt es leider meistens keine Rechtspfleger, mit denen man solche Dinge klären kann. Ich weiß, dass man als Betreuer ein Recht auf Beratung durch das Betreuungsgericht hat, aber: Zuständig ist hier ein Notar als Betreuungsrichter und dessen Terminkalender ist (wie bei den anderen Notaren auch) immer ziemlich ausgebucht, ich habe (ganz subjektiv) den Eindruck, dort ist es nicht so gerne gesehen, wenn man mit solchen Sachen ankommt. Ich hatte auch schon einen Betreuten bei einem auswärtigen Notariat, in dem es eine zuständige Rechtspflegerin gab - das empfand ich als sehr hilfreich, dass man dort wegen solcher praktischer Betreuungsfragen bei Bedarf einfach anrufen konnte.

Liebe Grüße,
Anni