In welchen Fällen wird Betreuung durch das Gericht angeordnet?

[Bevollmächtigter]

ich bin nun erst mal dabei, mir über den Unterschied zwischen Bevollmächtigten und Betreuer klar zu werden. Solange man nur bevollmächtigt ist, kann man Dinge regeln, muß aber nicht. So erkennen Pflegekasse, Heime und Krankenhaus in der Regel die Vollmacht problemlos an. Beim Hausverkauf etc. benötigt man eine notarielle Vollmacht und Banken bestehen in der Regel auf eigene Vollmachten. Auch das läßt sich alles ohne Gericht regeln.
Das Interessante daran: die Vollmacht gilt (eigentlich) nur für den Fall, daß der Vollmachtgeber seine Dinge nicht mehr selbst regeln kann. Muß das denn nicht erst vom Gericht festgelegt werden?
Bislang interessiert das niemanden, alle sagen: "Wenn Sie eine Vollmacht haben, sind Sie ab sofort unser Ansprechpartner". Hm, ich weiß aber nicht, ob der Fall, daß Oma ihre Dinge nicht mehr selbst regeln kann, überhaupt schon eingetreten ist. "Das ist uns egal, Sie haben ja eine Vollmacht" lautet überall die Antwort.
Aber es gibt auch Fälle, wo Betreuung (oder gar Aufsichtspflicht)vom Gericht angeordnet wird. Wie kommt es zu so etwas? Wer könnte das noch bei Gericht beantragen? Oma und den Bevollmächtigten schließen wir jetzt mal aus - könnten das aber auch dritte gegen den Willen dieser beiden machen?
Denn wenn Oma im Heim untergebracht ist und dort lt. Vertrag betreut wird, wäre ja alles ok. Wozu braucht man dann überhaupt noch gerichtlich bestellte Betreuer?
Und kann im Falle daß ein Angehöriger zum Betreuer bestimmt wird, der es aus beruflichen Gründen und auf Grund der Entfernung oder aus gesundheitlichen Gründen gar nicht dazu in der Lage ist, sich auch wirksam dagegen wehren, als Betreuer eingesetzt zu werden? Unter Umständen merkt mancher ja erst später, daß man mit den vielen Aufgaben und auf Grund fehlenden Fachwissens überfordert ist. Nicht jeder ist ja Jurist.

[nam]

Da das BtR dem Grundsatz der Erforderlichkeit unterliegt kann man, um es kurz zu sagen, feststellen:

Eine Betreuung wird immer dann eingerichtet, wenn sie erforderlich ist. Zur Vollmacht: Eigentlich ist die Betreuung subsidiär......"wenn, wenn, wenn".......kann man hier nicht ausreichend beantworten, ohne das es den Rahmen sprengen würde.

Weiteres ist dem BtR zu entnehmen.

lg nam

[agw]

Zitat von Bevollmächtigter

i
Das Interessante daran: die Vollmacht gilt (eigentlich) nur für den Fall, daß der Vollmachtgeber seine Dinge nicht mehr selbst regeln kann. Muß das denn nicht erst vom Gericht festgelegt werden?

Hallo Bevollmächtigter,

das stimmt so nicht.
Es kommt darauf an was in der Vollmacht drinsteht. Wenn da einfach nur steht "Vollmacht" ohne irgendwelche Einschränkungen wann sie wirksam ist dann gilt sie natürlich sofort.
Das Gericht ist bei einer Vollmacht völlig außen vor da es sich um eine reine Vereinbarung zwischen dem Vollmachtgeber und dem Vollmachtnehmer handelt.

Lediglich in dem Fall das ein Vollmachtnehmer seinen Pflichten nicht nachkommt und der Betroffene dadurch gefährdet würde kann das Gericht einschreiten.

Solange man nur bevollmächtigt ist, kann man Dinge regeln, muß aber nicht.

Also dieser Satz von dir irritiert mich schon ein wenig denn das klingt ein wenig danach " Wenn ich Lust habe kann ich ja was machen ansonsten laß ich es halt"
Eine Vollmacht ist ja in der Regel für den Fall eingerichtet das der Betroffene nicht mehr tätig werden kann und dann muss der Bevollmächtigte seinen Pflichten auch nachkommen. Andererseits setzt er sich sonst auch dem Risiko aus das er für Untätigkeit haftet.

Gruß,
Andreas

[Lisa]

Hallo,

eine Vollmacht wird einem ja gegeben. Damit soll man alles im Sinne des Vollmachtsgebers regeln. Dabei sollte der "Zustand" des Vollmachtsgebers egal sein, denn man arbeitet ja in seinem Sinne. Und solange er geschäftsfähig ist, kann er diese widerrufen.
Eine Vollmacht zu haben bedeutet ungeheure Verantwortung. Leider kann man nicht - sondern man muss.
Je nach Ausmass der Vollmacht ist man für alles verantwortlich. Der Vorteil ist sicher, das man keine Genehmigungen benötigt, keine Aufstellungen machen muss und ähnliches. Aber man muss sich um alles kümmern und - wenn der worst case eintritt - auch schon mal gegen den vermeintlichen Willen des Gebers handeln.

Obwohl ich selber auch eine Vollmacht schon erstellt habe, eine Vollmacht abzugeben bedingt ein absolutes Vertrauen. Und wenn es noch andere Verwandte gibt, braucht man auch ein starkes Rückrat.

Nicht jeder denkt rechtzeitig an eine Vollmacht, oder hat eben dieses ungeheure Vertrauen in einen anderen. Nicht jeder hat eine Familie die sich kümmern kann oder will.

In solchen Fällen wird bei Bedarf eine Betreuung eingerichtet. Bei einer Betreuung muss alles nachgewiesen und abgeklärt werden.

Manchmal würde ich gerne die Verantwortung abgeben. Aber andererseits - mein Vater hat sich in meine Hände gegeben - kann ich ihn jetzt aus Bequemlichkeit aufgeben?

Wenn aber die Aufgabe mich an meine Grenzen bringen würde, körperlich und physich, würde ich eine Betreuung beantragen.

Nebenbei bemerkt: Obwohl keiner meiner Geschwister sich um meinen Vater kümmert oder irgendwas von ihm wissen will, nach seinem Ende werden sie alle auf der Matte stehen und mit dem Finger auf mich zeigen.

Ohne meinen Mann und meine erwachsenen Kinder, die mich alle sehr unterstützen, könnte ich die Vorsorge gar nicht ausführen.

Liebe Grüße
Lisa

[Bevollmächtigter]

das stimmt so nicht.
Es kommt darauf an was in der Vollmacht drinsteht. Wenn da einfach nur steht "Vollmacht" ohne irgendwelche Einschränkungen wann sie wirksam ist dann gilt sie natürlich sofort.

Vorsorgevollmachten gelten doch üblicherweise nur für den Fall, daß der Vollmachtgeber nicht mehr in der Lage ist zu handeln. Genau so stehts auch drin:
"Die folgende Verfügung soll gelten für den Fall, daß ich meinen Willen nicht mehr verständlich bilden oder äußern kann..."
Aber ob dieser Fall nun genau eingetreten ist bleibt offen. Wer soll das denn sonst entscheiden wenn nicht das Gericht nach einem vorliegendem Gutachten? Aber was genau in der Vollmacht steht interessiert wie gesagt weder KH, Heim noch Pflegekasse...
Wir haben uns doch vor Ausfüllen der Vollmacht bei einem Anwalt beraten lassen. Der sagte klip und klar, daß die Vollmacht zu nichts verpflichtet. Verpflichten würde nur ein Betreuungsvertrag oder Pflegevertrag. Wenn ich jemanden bevollmächtige, mein Auto abzumelden, kann er es tun - aber er muß es nicht! Es sei denn, er hätte einen weiteren Vertrag geschlossen, in dem er sich verpflichtet, es zu tun.

Lediglich in dem Fall das ein Vollmachtnehmer seinen Pflichten nicht nachkommt und der Betroffene dadurch gefährdet würde kann das Gericht einschreiten.

Also könnten Krankenhaus, Pflegedienste etc. jederzeit das Gericht einschalten, wenn Sie der Meinung sind, daß Oma nicht gut genug betreut wird?

Also dieser Satz von dir irritiert mich schon ein wenig denn das klingt ein wenig danach " Wenn ich Lust habe kann ich ja was machen ansonsten laß ich es halt"
Eine Vollmacht ist ja in der Regel für den Fall eingerichtet das der Betroffene nicht mehr tätig werden kann und dann muss der Bevollmächtigte seinen Pflichten auch nachkommen. Andererseits setzt er sich sonst auch dem Risiko aus das er für Untätigkeit haftet.

Die Sache ist ganz einfach: jeder von uns hat einen Arbeitsvertrag und ist weitere geschäftliche Verpflichtungen eingegangen, die er erfüllen muß. Kommt man denen nicht nach, kann das sehr schnell die gesamte Existenz aufs Spiel setzen. Folglich kann man nicht den halben Tag privat telefonieren und während der Arbeitszeit Krankenhäuser und Pflegeheim aufsuchen. Zumal jeden Tag etwas anderes ist und fast sämtliche Stellen verlangen, daß man während der Bürozeiten Mo-Fr 8-16 Uhr persönlich vorbeikommt um einen Vertrag (z.B. Kurzzeitpflege) zu unterschreiben oder eine Bescheinigung abzuholen (ärztlicher Fragebogen fürs Heim, Rezept beim Hausarzt, Medikamente in der Apotheke usw.). Nach 18Uhr oder am Wochenende sowie per Post oder Fax? Fehlanzeige.
Und wenn in so einem Fall der eigene Chef nicht freigibt, kann der Vertrag unter Umständen nicht abgeschlossen werden und Oma nicht ins Heim. Und das ist zudem meist mal nicht um die Ecke sondern man kann je nachdem für jeden Vorgang 50-100km fahren. Die eigene Existenz hat nun mal Vorrang und das hat nichts mit Lust zu tun.
Daher die Frage, ob und wie man in dem Fall, daß das Gericht einem zum Betreuer erklären sollte, dagegen vorgehen kann.
Letzlich war diese Vollmacht ja dazu bestimmt, daß die Familie die Sache ohne Betreuer selbst regeln kann und nicht vom Gericht ein fremder Betreuer eingesetzt wird, der eigenmächtig entscheiden kann. Zumal dieser Betreuer viel Geld kostet und auch das beauftragte Gericht, Notar, Rechtsanwälte, Gutachten etc. arbeiten leider nicht kostenlos. So kann man, falls man tatsächlich mal einen freien Heimplatz finden sollte (scheint in der Region Mangelware zu sein), z.B. auch das Heim selbst aussuchen.

[agw]

Zitat von Bevollmächtigter

Genau so stehts auch drin:
"Die folgende Verfügung soll gelten für den Fall, daß ich meinen Willen nicht mehr verständlich bilden oder äußern kann..."
Aber ob dieser Fall nun genau eingetreten ist bleibt offen. Wer soll das denn sonst entscheiden wenn nicht das Gericht nach einem vorliegendem Gutachten?

Hallo Bevollmächtigter,
da hast du genau eines der Probleme von Vollmachten erfaßt. Es kann durchaus ein Problem mit der Anerkennung geben da letztendlich der Bevollmächtigte nachweisen müsste das jetzt der Fall eingetreten ist wo die Vollmacht wirksam ist.

Das Gericht wird sich aber dabei gar nicht einschalten weil es letztendlich nicht auf den Gutachterkosten sitzenbleiben will. Hier sollte in der Vollmacht bereits eine Regelung enthalten sein wie die Feststellung erfolgt das der Wille nicht mehr gebildet werden kann.

ich bin nun erst mal dabei, mir über den Unterschied zwischen Bevollmächtigten und Betreuer klar zu werden.

Ich finde es schwierig wenn man sich erst Gedanken darüber macht wenn schon alles unterschrieben wurde. Es gibt zB. beim Bundesjustizministerium durchaus qualifizierte Infos zu Vollmachten.

Ich schreibe das nicht weil ich der Meinung bin das du dich nicht kümmern würdest sondern weil ich es leider schon recht häufig erlebt habe das Bevollmächtigte völlig überfordert waren und den Aufwand einer rechtlichen Vertretung massiv unterschätzt haben.

Gruß,
Andreas

[Lisa]

[quote=Bevollmächtigter;47852Daher die Frage, ob und wie man in dem Fall, daß das Gericht einem zum Betreuer erklären sollte, dagegen vorgehen kann.
Letzlich war diese Vollmacht ja dazu bestimmt, daß die Familie die Sache ohne Betreuer selbst regeln kann und nicht vom Gericht ein fremder Betreuer eingesetzt wird, der eigenmächtig entscheiden kann. quote]

Hier werden zwei Zenarien aufgezeigt:

1. Das Gericht bestimmt einen Angehörigen als Betreuer.
Wenn der Angehörige dies nicht will, kann er die Betreuung ablehnen.

2. Es besteht eine Vollmacht und das Gericht setzt trotzdem eine Betreuung ein.
Dann solltest Du mal schreiben um was es wirklich geht. Sonst kann man Dir keine sinnvollen Antworten geben.

Und was die Ansprüche der "Anderen" an einen angeht. Ja-man muss bereit sein auch Urlaubstage oder Überstunden in den Vollmachtsnehmer zu investieren.
Auch die Stellen die eine Unterschrift oder ein Rezept benötigen haben nun mal Arbeitszeiten. Wenn man dies nicht organisiert bekommt und das nicht anbieten kann, sollte man mindestens über einen vertretenden Vollmachtsnehmer nachdenken.
Oder eben sagen, ich kann die Vollmacht nicht realisieren und damit auch nicht ausfüllen.

Wenn Du direkte Fragen stellst, fällt das Antworten leichter.

Liebe Grüße
Lisa

[Bevollmächtigter]

Hallo Lisa,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich war so besorgt, weil ich las, das das Gericht auch eine Aufsichtspflicht anordnen kann und das man dann sogar verpflichtet wäre, die Betreuung zu übernehmen.
Aber erst mal muß ja ein Anlaß da sein, damit jemand das Gericht einschaltet. Solange mit der Vollmacht alles funktioniert, ist das eigentlich nicht erforderlich. Obwohl das, was ich hier las, nicht so ermutigend klingt:
"Angehörige, Ärzte, Nachbarn, Bankangestellte, - praktisch jeder Bürger kann beim neuen Betreuungsgericht einen Antrag auf Betreuung stellen, das ist eher eine Gefahr als eine Hilfe"
Was ist ein Betreuer?
Also bleibt wohl nur, möglichst alle Situationen vermeiden, die andere zu so einem Schritt veranlassen könnten. Welche Situationen genau das sind weiß ich nicht, deswegen habe ich allgemein gefragt.
So wie es jetzt aussieht, bekommt Oma morgen einen wunderschönen Heimplatz (viel, viel schöner als zu Hause), leider nicht ganz billig (monatlich 250 Euro teurer als Omas Rente, Rest muß Opa zuzahlen). So ist von dieser Seite her erst mal Entlastung zu erwarten.
Aber Opa bekommt keine Pflegestufe und muß damit allein zu Hause bleiben! Die Reha nach der Krebs-OP stellt vermutlich keinen Antrag, also müssen wir das später wohl selbst machen. Ist schon krass, da werden beide am Lebensabend zwangsweise getrennt. Ab und zu können wir nur Besuche organisieren. Allein kann Opa den zweiten Heimplatz ohne Pflegestufe natürlich nicht bezahlen bzw. die Heime nehmen ihn erst gar nicht auf.
Natürlich kann man Überstunden machen oder Urlaub nehmen, aber Verträge oder Rezepte könnte man doch auch mit der Post senden oder per Fax. Ärgerlich, wenn da einige Stellen trotzdem auf persönliches Erscheinen bestehen, obwohl es auch anders ginge. Das neue Heim hat sogar einen festen Arzt vor Ort - da klappt vermutlich alles besser.