Gefahr für andere ?

[Fragender]

Hallo zusammen. Ich habe eine dringende Frage. Und zwar wohnt bei mir uns Haus jemand der einen Betreuer hat. Der sich aber nicht wirklich kümmert.

Gestern abend hatten wir einen Notfall. Der betreute ( Demenz durch Alkoholmissbrauch) stand im Hausflur weil seine Wohnung unter Wasser stand. Die Badewanne war übergelaufen. Zufällig bin ich gerade die Treppe runter und sah es. Dann haben wir versucht der betreuer zu erreichen, nein, das Büro war nicht besetzt. Zufällig kam jemand von Pflegedienst der dann seine Geschwister angerufen hat, die dann nach ziemlicher Diskussion kamen und ihn abgeholt haben.

So, nun zu meinem Problem. Der Betreuer kümmert sich nicht wirklich und der Mann ist voll durch. In unserem Augen ist er eine Gefahr für die allgemeinheit. Denn er raucht auch und wenn er nicht mehr weiß was er machen soll wenn die Badewann überläuft, da habe ich ach berechtigte Angst das er mal die Bude abbrennt. Was kann man da machen. Angeblich ist er noch zu fit für ein Heim, körperlich mag er fit sein, aber der Kopf ist total leer. Ich meine es ist noch zu ertragen das er im Keller essen versteckt oder auf den Friedhof schläft. Aber so kann es doch nicht weiter gehen. Er macht dem Pflegedienst auch nicht mehr die Tür auf. Manchmal schellen die 15 Minuten und er macht die Tür nicht auf. Das geht doch nicht. Hat der betreuer da wirklich keine Handhabe ?

[michaela mohr]

Hallo Fragender,

Deine Angaben sind zu allgemein um wirklich eine fundierte Antwort geben zu können.
Ich kann Dir nur raten wenn wieder mal die Badewanne überläuft oder ähnliches nicht den Betreuer, sondern die Polizei/Feuerwehr anzurufen. Für Fremdgefährdungen sind wir tatsächlich nicht zuständig und dürfen da, abgegesehen vom Handeln eines Normalbürgers, auch nicht tätig werden.

Gruss Michaela

[Fragender]

Wie? Das verstehe ich nicht. Wir haben den Betreuer bereits mehrfach darauf aufmerksam gemacht das er nicht mehr in der Lage ist alleine zu leben. Da er seine Umgebung nicht mehr wahrnimmt. Und das ist wirklich so, in den letzen 12 Monaten hat er massiv abgebaut. manchmal steht er die halbe Nacht vor der Tür weil er die Tür nicht mehr aufschliessen kann. Wer soll denn sonst dafür zuständig sein wenn nicht der Betreuer? Nicht flasch verstehen, aber der Betreuer kommt ein mal im Monat mit seinem tollen BMW vorgefahren, schneit für 20 Minuten rein und ist dann wieder weg. Dem ist nicht mal aufgefallen das er total unterernährt war, weil er nichts mehr gegessen hat.

[Imre Holocher]

Moin Fragender

Dein Staunen ob der Tätigkeiten von Betreuern kann ich gut nachvollziehen. Andere staunen auch und wir Betreuer müssen immer wieder erklären, was wir tun können und dürfen(und auch tun), und wo unsere Grenzen sind. Gerade in solchen Fällen, wie dem von Dir geschilderten, gibt es gerne das große Kopfschütteln.

ich versuch's mal:

Dein Nachbar ist dement (in seinem Fall Korsakow, das ist der nach dem großen Durst) und wird von einem Pflegedienst unterstützt. Den hat wahrscheinlich der Betreuer organisiert, oder vielleicht auch umgekehrt: der Pflegedienst hat die Betreuung beantragt.

In Notfällen (z.B. das Badewasser läuft bis durch das Treppenhaus) kann der Betreuer - sofern er erreicht wird - den Wasserhahn zudrehen. Mehr nicht! Sinnvollerweise solltest Du als Nachbar das aber schon selber gemacht haben.
Der Betreuer hat nicht die Befugnis seinen Betreuten ohne einen gerichtlichen Beschluss aus der Wohnung zu holen und irgendwo (Krankenhaus oder Heim) unterzubringen. Hierfür müßte eine Eigengefährdung vorliegen - und von einem (Fach-)Arzt bescheinigt worden sein. Erst wenn der Beschluss da ist, kann der Betreuer loslegen.
Ich schreibe es gleich: Wegen einer überlaufenden Badewanne wird sicherlich kein Gericht einen Unterbringungsbeschluss ausstellen.
Da muss mehr Butter bei die Fische, und dauert, bis man ausreichend Gründe zusammen hat - und dafür haben Nachbarn mit nassen Füßen üblicherweise nicht genügend Geduld oder Verständnis - denn die Füße sind jetzt(!) nass.
Dem Betreuer wird die Situation seines Betreuten schon klar sein und wahrscheinlich arbeitet er auch schon daran, einen Unterbringungsbeschluss durchsetzen zu können. Er hat ihn aber noch nicht.

Zweitens:
Das rauschende Badewasser nervt, aber es bedeutet keine akute Lebensgefahr. Weder für den Betreuten, noch für jemand anderes.
Deshalb ist es am besten in so einem Fall die Polizei (und niemand anderes) anzurufen. Die kommt und hilft, auch und insbesondere dann, wenn die Tür zur Wohnung des Nachbarn zu ist und er sich nicht rühren mag. Die Polizei ist die einzige Institution, die bei Gefahr im Verzug die Tür aufmachen darf. (Das darf der Betreuer auch nicht ohne Gerichtsbeschluss) Merke: Wasserrauschen und geschlossene Tür muss nicht Lebensgefahr sein, aber für Gefahr im Verzug reicht es schon aus.

Noch eins, was immer den Kopf schütteln läßt:
Mit Pech gibt es Nachbarn, die unangenehm sind und andere bedrohen, oder tatsächlich eine Gefahr für andere darstellen.
Hier werden wir Betreuer von den Nachbarn besonders verständnislos angesehen, wenn wir diese Leute nicht einfach einsacken.
Wir können es nicht und wir dürfen es nicht! Es ist Fremdgefährdung.
Selbst, wenn so ein Mensch seinen Nachbarn gebissen hat, können wir Betreuer nicht mehr tun, als - so wie es der Nachbar und jeder andere auch tun darf - die Polizei anrufen. Das geht am schnellsten.
die Polizei kommt, ruft - sofern man ihr klar genug mitgeteilt hat, dass es sich um "akute Fremdgefährdung" handelt - schon auf dem Weg den Psychiatrischen Dienst oder einen Ordnungsbeamten des Landkreises und den Notarzt an - und kommen.
Dann gibt es eine Unterbringung nach dem PsychKG, evtl. auch nur eine auf dem Revier zum Ausnüchtern.

Bei akuter(!) Selbstgefährdung kann der SpsD ebenfalls nach dem PsychKG unterbringen. Wenn ein Betreuter akut selbstgefährdet ist und ein Unterbringungsbeschluss liegt nicht vor, dann können auch wir Betreuer nur den SpsD rufen - mehr nicht.

Du merkst:
Viel Text, aber auch viel Verständnislosigkeit, die uns Betreuern immer wieder aufs Neue begegnet.
Die Erwartungen an uns sind hoch, und leider - aufgrund der Namenswahl für den Beruf "Betreuer" - völlig falsch. Wir sind im Prinzip "Papiertiger" mit einem gesellschaftlichen Autrag aber nur auf
die rechtlichen Belange der Betreuten beschränkt.
Einkaufen, Waschen Putzen, Chauffeur spielen, Händchen halten und Brusttee geben ist nicht unsere Aufgabe. Wir haben das zu organisieren, wenn es nötig ist, aber wir dürfen es nicht selber tun.

Mit freundlichen Grüßen

Imre

[Fragender]

Hey vielen Dank erst mal für deine Antwort.

Es geht nicht um das Wasser was durch das Treppenhaus läuft, sondern darum das der Mann gar nichts mehr mitbekommt und gar nicht mehr in der Lage ist alleine zu leben. Er weiß weder wie er heißt, noch wo er wohnt, noch kann er irgend eine Frage beantworten die man ihm stellt. Es geht auch nicht darum das wir keine Geduld haben, sondern das wir (3 weiter Mietparteien) Mitleid mit dem Mann haben. Der wohnt da schon 50 Jahre und wir kennen ihn anders. Wie gesagt seit 1 Jahr hat er massiv abgebaut. Klar kommt der Pflegedienst, nur kommt der ja gar nicht mehr in die Wohnung rein. Er macht die Kette vor die Tür, dann stehen sie da 10 Minuten vor und klingeln, dann dampfen sie wieder ab. Denen machen wir auch keinen Vorwurf. Aber es kann doch nicht sein, das er die halbe Nacht vor der Tür steht und nicht rein kommt weil er die Tür nicht aufschliessen kann. Und nein, es gibt keinen Unterbringungsantrag oder wie auch immer. Denn laut seiner Aussage kümmern sich die Nachbarn ja gut um ihn. Klar was wollen wir auch machen. Wenn er nicht mehr rein kommt, dann öffnen wir die Tür und lassen ihn halt in die Wohnung. Für den Fall haben wir auch einen Schlüsssel.

Das würde doch im Umkehrschluss bedeuten, wir dürfen uns nicht mehr kümmern, damit dem Mann geholfen werden kann ?

[gonzo]

Ich habe ein zwei Fragen zur Situation des Mannes:

Wie versorgt sich der Mann mit Lebensmitteln?

Der Pflegedienst zieht jeden Tag ohne Erfolg ab?

War der Mann schon mal wegen Exsikose im Krankenhaus?

Von wem wurde der Mann auf dem Friedhof aufgefunden?

Wer kümmert sich um Wäsche Müll Abwasch etc. ?

Wem gegenüber sagte der Mann, dass er gut versorgt ist, und wann war das?

Klagt der Mann über seine Situation?


Grüße!



Und ja, in der Tat ist es häufig so, dass Leute nur durch die Hilfe ihrer Nachbarn noch in ihrer eigenen Wohnung bleiben können und nicht in ein Pflegeheim müssen.

[Fragender]

Hey Gonzo, also er kann und macht gar nichts mehr alleine, sondern der Pflegedienst. Der kommt 2 mal am Tag und einmal bekommt er Fertiges Essen geliefert. Nein, im Krankenhaus war er bislang noch nicht. Morgens kommt der Pflegedienst und dann muß er unter deren Aufsicht essen. Wenn er denn die Tür aufmacht. Das macht er seit ca. 3 Monaten nicht mehr wirklich. Und sie kommen dann nicht rein, weil er von innen den Riegel vor macht Der Betreuer wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen. Müll, Wäsche und so weiter macht alles der Pflegedienst. Das ist wirklich nicht übertrieben, ohne Hilfe würde der Mann verhungern. Wirklich er kann keine Frage mehr beantworten, nicht wie er heißt wo er wohnt oder wie auch immer. Wir haben versucht herauszufinden wie sein Bruder heisst, als die Bude unter Wasser stand. Bei jedem Name hat er ja gesagt.

Ach so, das mit dem gut versorgt hat der Betreuer gesagt. Der Mann kann sich, unsere Meinung nach, nicht mehr richtig äussern. Nein er klagt auch nicht über die Situation, ich glaube das kann er gar nicht mehr. Er macht den ganzen Tag gar nichts. Er schaut kein fern oder liest oder so was. Er sitzt nur dumm rum. Auf dem Friedhof wurde er von mir gefunden. Da ich da jeden morgen mit dem Hund lang gehe.

Noch mal zur Badewann, die ist nicht einfach so übergelaufen, sondern er hat die Badewanne gesehen und hat gar nicht verstanden das man das Wasser aussuchen muß. Das ist das was uns Angst macht. Körperlich ist er vollkommen in Ordnung. Nur, bitte nicht falsch verstehen, im Kopf ist gar nichts mehr.

Weißt du es geht auch nicht um Kleinigkeiten wie den Flur putzen oder mal nach ihm schauen, aber wir sind nun einmal keine Betreuer und mittlerweile schauen wir abends immer noch einmal ob er vielleicht draussen vor der Tür steht.

[Fragender]

Ach so, nur um das noch mal klar zu machen. Der Mann ist gerde 50 geworden. Also kein Senior. Sondern er hat sich um den Verstand getrunken.

[Imre Holocher]

Moin Fragender

Wenn der Betreuer sie Situation so in Ordnung findet, Du aber weiterhin große Angst hast und Dir das alles viel zu gefährlich ist, dann kannst Du dies z.B. mit dem Psychiatrischen Dienst besprechen oder es dem Betreuungsgericht mitteilen.
Nach Deiner Schilderung war der Betreuer nicht faul und hat eine ganze Menge organisiert, um den Betreuten in seiner Wohnung leben lassen zu können, aber die Fähigkeiten des Betreuten scheinen abzunehmen (im Gegensatz zu den Gefahren).

Ich habe z.B. einen ähnlichen Betreuten, der sich auch das Gehirn weggetrunken hat. Da haben die Nachbarn auch Angst, aber die Situation ist nicht so extrem wie von Dir geschildert. Würden die Nachbarn von mir verlangen, den Betreuten jetzt unterzubringen, dann hätte ich keine Möglichkeit dies gegen den Willen des Betreuten umzusetzen, weil das Gericht die Gefährdung nicht so sieht, wie die Nachbarn.
Vielleicht würde der Betreuer Deines Nachbarn auch ruhiger schlafen können, wenn er den Betreuten in einem Heim wüßte - aber er darf ihn nicht so einfach dahin umsiedeln.
Und wie es genau aussieht darf der Betreuer Dir noch nicht einmal sagen. Beruhigend ist das natürlich nicht.

MfG

Imre

[Fragender]

Also das soll mal keine Wertung dem Betreuer gegenüber sein. Denn ich kenne ihn nicht persönlich, nur wenn er mal kurz einfliegt und dann wieder weg ist. Aber getan hat er nichts, nur den Pflegedienst organisiert. Mehr passiert da leider nicht.

Aber Imre, wann ist denn ein Mensch nicht mehr in der Lage alleine zu leben? Vielleicht bin ich ja auch zu sensibel. Aber ein Mensch der nicht mehr alleine seine Haustür aufschliessen kann und unter Umständen die ganze Nacht auf der Straße stehen muß. Es gab Zeiten, da hat er eine Woche in der Laube geschlafen, weil er den Wohnungsschlüssel verloren hat. Im Regen, im Schnee. Ist so ein Mensch in der Lage alleine zu leben ? Ich finde nicht.

Es gibt doch auch so etwas wie betreutes wohnen oder so. Unter welchen Umständen ist denn ein Richter wann in der Lage dieses zu entscheiden. Wer beaufsichtigt so einen Menschen? Das ist doch auch nicht die Aufgabe des Pflegedienstes.