Bedarfsgemeinschaft, wenn Mutter und Sohn je eig. Whg haben?

[silencer]

Hallo Leute,

in Anlehnung an diesen Beitrag:

http://www.forum-betreuung.de/rechts...g-sgb-xii.html

habe ich noch eine Frage wegen der Definition Bedarfsgemeinschaft.

Meine Betreute hat ein Haus. Sie ist Eigentümerin, ihre Eltern haben ein eingetragenes Nießbrauchrecht.
Meine Betreute wohnt im Haus im EG. Im OG wohnt in einer eigenen Wohnung, 2 Zi und Bad, ihr 25jähriger Sohn. Mit dem Sohn existiert kein Mietvertrag. Den könnten aufgrund des Nießbrauchrechts die Eltern meiner Betreuten mit ihm machen, haben sie aber auch nicht.

Beim Haus sind die Darlehen bei der Bank zu zahlen, wovon das Sozialamt nur die Zinsen übernimmt, okay. Dann die Nebenkosten und die Heizkosten.

Meinen Antrag auf Grundsicherung hat das Sozialamt abgelehnt und den Widerspruch auch schon. Nun bleibt da nur noch Klage beim Sozialgericht.
Die Begründung des Sozialamtes ist Folgende:

Die Zinsen belaufen sich auf 107,01 €, die NK auf 99,47 €.

"Somit belaufen sich die gesamten Kosten der Unterkunft auf monatlich 206,48 €. Dieser Betrag ist nach der laufenden Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG - Urteil vom 23.11.2006 - B 11b AS 1/06 R sowie weitere Urteile) kopfteilig auf die beiden im Haus lebenden Personen aufzuteilen, sodass als Kosten der Unterkunft für Ihre Mandantin Frau XY monatlich 103,24 € anzurechnen sind."

Also dass der Sohn die Hälfte der Nebenkosten zu tragen hat, das ist schon klar.
Aber die Hälfte der Zinsen bei der Bank hat er doch nicht zu übernehmen, weil er gar nicht Darlehensnehmer ist?

Im besagten Urteil heißt es:

"4. Leben mehrere Bedarfsgemeinschaften in einer Wohnung, so ist eine Aufteilung nach "Kopfzahl" vorzunehmen. Dies gilt auch für Kinder, die anderweitige Sozialleistungen (z. B. Berufsausbildungsbeihilfe oder Bafög) erhalten. "

BSG - B 11b AS 1/06 - Urteil vom 23.11.2006

Das habe ich beim Sozialamt angeführt, dass die beiden keine Bedarfsgemeinschaft sind, weil jeder seine eigene Wohnung in dem Haus hat und der Sachbearbeiter meinte, das seien Mutter und Sohn, die in einem Haus leben, das sei ganz klar eine Bedarfsgemeinschaft.
Stimmt das?

Der Sohn besucht eine Schule und bezieht ALG II, bzw. hat derzeit da Sanktionen wegen irgendwas, daher kommt von ihm kein Geld für Nebenkosten.
Bis 06/10 waren beide zusammen als Bedarfsgemeinschaft bei der Arge, da wollten wir das mit den getrennten Wohnungen auch schon klar machen, aber dann kam es nicht mehr dazu, weil meine Betreute wegen EU-Rente aus dem Bedarf gefallen ist.

Und die Heizkosten, die ich ja auch beantragt habe, die sind überhaupt nicht mit aufgeführt.
Sie haben eine Ölheizung. Einmal wurde 03/09 Öl gekauft, 4000 L für 0,41 €/Liter und dann jetzt 02/11 - 1000 L für 0,81/L.
Da lässt sich also ein Durchschnitt errechnen im Preis und Verbrauch, also 2000 L pro Jahr und 0,61 €/L habe ich vorgeschlagen.
Der vom Sozialamt meint: Nein, der Bedarf ist nur in dem Monat, wo das Öl gekauft wird. Also das möchte ich mal sehen, dass ich eine Rechnung über 2000 € da einreiche, weil wir den Tank voll machen, und die alles bezahlen.
Das mit dem Öl muss doch auch monatlich umgerechnet werden oder nicht? Wir können doch nicht monatlich Öl bestellen, wer macht denn sowas? Klar, das muss man voll machen, wenn es günstig ist.
Schlimm genug, dass sie jetzt Öl bestellt hat, wo es so teuer ist.

Mit dieser Geschichte mit dem Sozialamt bin ich echt schon am Verzweifeln.
Meine Betreute bekommt 516 € Rente Netto, vom Sohn kommt nix wegen den Sanktionen. Und die Hauskosten sind schon bei 470 €, dazu noch Telefon, Strom usw.. Lebensunterhalt ist bald gar nicht mehr drin.
Sie hatte eine Versicherung, die aufgelöst wurde, da hat sie die letzten Monate von leben können, aber das Geld ist jetzt auch aufgebraucht...

Liebe Grüße
silencer

[michaela mohr]

Hallo Silencer,

da hast Du ja einen ganz schönen Brocken an der Backe.

der Sachbearbeiter meinte, das seien Mutter und Sohn, die in einem Haus leben, das sei ganz klar eine Bedarfsgemeinschaft.

lasse Dir dazu mal die rechtliche Grundlage nennen, zusammen in einem einen Einfamilienhäuschen wäre das o.k. aber mit zwei getrennten Wohnungen? Nie im Leben.

Wegen dem Heizöl, wenn das als Bedarf gesehen wird, reiche die Rechnung ein. Und bereite Dich hinsichtlich der sicherlich kommenden Ablehnung gleich auf den Widerspruch und die Klage vor.
Ich würde mir auch überlegen ob ich das Ganze nicht gleich einem Anwalt übergebe, könnte sein dass es sich sonst noch ewig zieht und etwas zum Leben haben sollte deine Betreute schon.

Viel Erfolg, Grüsse.
Michaela

[andre]

Hallo,
nicht schlecht, die Angelegenheit :-( Du solltest nun aufpassen, dass Du die Frist zum Klageeinreichen nicht verpasst. Bei dem Einkommen des Klienten dürfte Anspruch auf Beratungs- und Prozesskostenhilfe bestehen. Um die Sache sauber rechtlich klären zu können bleibt nur der Weg zum Anwalt, möglichst Fachanwalt.
Das würde der Betreute ja selber auch machen, wenn er gesund wäre und könnte. Er würde auch nicht versuchen, die Sache allein zu lösen.

Gruß andre

[silencer]

Hallo Ihr beiden,

ja, der Fall ist wirklich ekelhaft ;-/

Beim Anwalt war ich gestern Abend und habe auch schon die Prozesskostenhilfe unterschrieben.
Wir wollen nächste Woche nochmal telefonieren, ob eine Klage Sinn hat.
Es ist nämlich noch so, dass im November 2010 eine Versicherung von meiner Betreuten aufgelöst wurde, da hat sie 2500 € bekommen, und jetzt im Feb. ist auch noch rausgekommen, dass sie einen Bausparvertrag über 4000 € hat, von dem ich bislang nichts wusste. Beides habe ich dem Sozialamt noch nicht mitgeteilt. Diese 2500 € sind mittlerweile aufgebraucht. Da das Auto offenbar doch zum Vermögen gehört, liegt sie damit dann ja auch über dem Freibetrag, zumindest im Nov. und Dez..
Auf diese 4000 € hat schon gleich das Amtsgericht, dort habe ich das mitgeilt, einen Erstattungsanspruch für die Betreuervergütung rückwirkend gelegt.
Der Anwalt meinte nun, ich soll das Geld schnell bekommen und gleich ans Gericht überweisen.

Von der letzten Heizölrechnung, 880 € für 1000 Liter, habe ich heute den Bescheid bekommen, das Sozialamt übernimmt 240 €. Supi, da können wir ja mal richtig Party neben dem Heizöltank machen. Das soll die Brennstoffbeihilfe für vier Monate sein. Die 1000 L halten aber ein halbes Jahr, also zahlt sie wieder drauf.

Wenn meine Betreute dieses Geld aus der Versicherung nicht bekommen hätte, dann würde sie jetzt im Kalten sitzen und hungern.

Weiß jemand von Euch, wie das eigentlich mit den Mitwirkungs- und Mitteilungspflichten gegenüber dem Sozialamt im Widerspruchsverfahren ist? Sie haben meinen Antrag abgelehnt und ich habe Widerspruch eingelegt.
Während der Widerspruchsfrist tauchen da Vermögenswerte auf, muss man das sofort mitteilen? Sie bekommt ja keine Leistungen. Und gerade in dem Fall, da müsste ich ständig was mitteilen, weil nämlich bald jeden Monat die Zinsen für die Darlehen anders sind.

Dieser Fall ist aus meiner Sicht so eine ungerechte Sache in unserem schönen Sozialstaat.
Meine Betreute hat früher Pädagogik studiert und als Sprachheiltherapeutin gearbeitet. Sie hat sich ein Haus über Finanzierung gekauft. Sie hat Spareinlagen mittels Bausparverträgen abgeschlossen, zwei Altersvorsorgen, eine fondsgebundene (das ist die o.g. aufgelöste) und eine Prämienrente bei der VGH, hat sich ein Auto gekauft und hatte eine BU-Rente und Lebensversicherung.
Letztere wurde von der Vers. widerrufen, weil sie zum Vertragsabschluss falsche Angaben gemacht hat.
Naja, dann wurde sie krank, Burn-out und Depressionen. Es folgte Arbeitslosigkeit, Sanktionen beim JobCenter, Krankenhausaufenthalt, Betreuung, dann EU-Rente.
Mit dem Rentenbescheid klopfen wir beim Sozialamt an die Tür, weil das Einkommen nicht ausreicht.
Da wird einem dann erzählt, der Sohn und sie seien eine Bedarfsgemeinschaft, sie bekommt nichts.
Außerdem ist das Auto offenbar kein angemessenes Fahrzeug, das sie behalten darf.
Die fondsgebundene Altersrente mussten wir auflösen, weil sie die mon. Beiträge nicht mehr zahlen kann. Die Bausparverträge müssen aufgelöst werden und entweder die Betreuung bezahlt oder, wenn wir nicht schnell genug sind, vom Sozialamt vereinnahmt werden.
Letzte Woche haben wir darüber gesprochen, dass sie ausziehen muss in eine günstigere Wohnung.
Die Ausgaben für das Haus liegen bei 470 Euro (ihr Darlehen und die NK). Es gibt zwei Darlehen, eines über 111 € zahlt sie, das andere über 316 € zahlen derzeit die Eltern als Mitdarlehensnehmer. Aber die Eltern sind auch über 70 und was ist, wenn diese nicht mehr zahlen können? Dann will die Bank das Geld von ihr haben, dass sie nicht hat.
Also bleibt nur Auszug und Hausverkauf (bzw. wir wollen es an die Eltern übertragen), solang es noch nicht so weit ist, dass das Haus unter dem Hammer und sie eine Insolvenz anmelden muss.
Da hat sie erst einmal eine ganze Zeit lang geweint. So hat sie sich das nicht vorgestellt, dass sie, im Falle von Krankheit und Erwerbsunfähigkeit, nahezu alle Vermögenswerte auflösen und das Haus verkaufen muss.
Bei ihrem Krankheitsbild ist auch derzeit überhaupt keine Aussicht auf Besserung.
Naja, ich kann ja mal berichten, wie die Geschichte ausgeht und wofür der Anwalt und ich uns entscheiden.

Liebe Grüße
silencer

[michaela mohr]

Guten Morgen Silencer,

ich bereite Dir nochmal weiteres Kopfzerbrechen.
Denk darüber nach die Wohnung im ersten Stock zu vermieten, ob sich das dann grundsätzlich anders rechnen würde?
So bekäme man unter Umständen vielleicht doch noch ein Finanzierung zu Stande.

Mitteilungspflichten sollte man sehr ernst nehmen, gerade auch wenn man dann vor Gericht gehen will, andere Sachverhalte ergeben oft eine andere Rechtslage. Andererseits sind die 4000 ja schon verplant bzw. weg, 2600 Euro Schonvermögen für deine Betreute und 1400 ans Gericht.
Da die 2600 aber noch im Raum stehen würde ich das der Ordnung halber auf jeden Fall mitteilen. Die sollten bzw. müssen ja in die Berechnung miteinfliessen.
So ganz ungerecht kann ich das übrigens nicht finden, wer noch etwas Geld hat muss dies natürlich einsetzen um sich selbst durchzubringen.

Noch was, wieso Insolvez? Ist sie auch noch verschuldet?

Gruss Michaela

[silencer]

Hallo Michaela,

Denk darüber nach die Wohnung im ersten Stock zu vermieten, ob sich das dann grundsätzlich anders rechnen würde?

Naja, in der Wohnung oben wohnt doch der Sohn. Mit ihm haben wir jetzt einen Vertrag über die Zahlung der Hälfte von Neben-, Heiz- und Stromkosten geschlossen.

Da die 2600 aber noch im Raum stehen würde ich das der Ordnung halber auf jeden Fall mitteilen. Die sollten bzw. müssen ja in die Berechnung miteinfliessen.

Ja, ich hab ein Schreiben fürs Sozialamt vorbereitet und heute dem Anwalt geschickt, er soll mal drüber schauen, dass einem da hinterher nichts nachgesagt wird.
Seine Klageschrift kam gestern.
Am Samstag hab ich auch wieder was dolles bekommen. Von der Heizölrechnung, 880 € für 1000 Liter übernimmt das Sozialamt für den Zeitraum 01.10.10 bis 30.04.11, also 7 Monate, 243 €. Ich habs auch gleich dem Anwalt gegeben, ich hab die Schnauze gestrichen voll mit dem Sozialamt.

So ganz ungerecht kann ich das übrigens nicht finden, wer noch etwas Geld hat muss dies natürlich einsetzen um sich selbst durchzubringen.

Ja schon, aber es ist halt schon übel, wenn man krank und erwerbsunfähig wird und schon muss man seine Altersvorsorgen auflösen, weil man die mon. Beiträge nicht mehr bezahlen kann und dann wird noch rumgemosert wegen dem Auto...

Noch was, wieso Insolvez? Ist sie auch noch verschuldet?

Joa, die Darlehen für das Haus betragen noch 85 k Euro. Die Eltern meiner Betreuten sind zwar noch Mitdarlehensnehmer, aber die beiden sind über 70 Jahre alt. Da ist auch fraglich, wenn ihnen was passiert und sie z.B. in ein Heim müssen, dann kann meine Betreute die Darlehen nicht mehr bedienen...

Liebe Grüße
silencer

[Glockenblume]

Hallo Silencer!!!
Ist das Haus denn auch als 2 Familienhaus ausgelegt? D.h. Ist die Wohnung im Obergeschoss völlig abgeschlossen vom EG des Hauses???
Denn da könnte der Haken liegen. Sollte dem nicht so sein, kann es sehr gut von den Behörden als Einfamilienhaus ausgelegt werden und somit auch eine Bedarfsgemeinschaft darstellen!!! Ich habe selber Bekannte, welche aus ähnlichen Gründen (Für's Finanzamt) im Obergeschoss eine separate Wohneingangstür einbauen ließen und so war das schonmal geklärt!!!

Warum schließt deine Betreute denn nicht einen richtigen Mietvertrag mit ihrem Sohn ab??? Wenn dieser und auch die Kosten im angemessenen Bereich liegen, würde diese Miete doch auch von der ARGE übernommen werden(solch einen Fall hab ich auch in der Familie)!!!Denn so könntet ihr doch auch die Miete zur Tilgung des Darlehens nutzen!!!

LG Glockenblume