Führerschein, Versicherungschutz

[Malachias]

Hallo Forengemeinde,

ich bin neu hier und möchte nach meiner
Vorstellung ein paar Fragen stellen, die mir schon länger
unter den Nägeln brennen.

Mein Betreuter, siehe Vorstellung, ist mit meiner Arbeit recht zufrieden.
(Ich bin Betreuer für alle Bereiche)
Dennoch gibt es seit längerer Zeit einen Reibungspunkt in unserer
zweckgemeinschaftlichen Beziehung.
-das Autofahren
Mein Betreuter hat sich körperlich von seinem alkoholbedingen
Totalzusammenbruch recht gut erholt, geistig aber nicht.
Wie gut seine geistigen Fähigkeiten wirklich sind, entscheidet die Tagesform.
Ist diese gut, erzählt er mir jedesmal, daß er den Entschluss gefasst hat, bald wieder Auto zu fahren.
Ich habe ihm mehrmals erklärt, daß die Ärzte dringend davon
abraten.
Zitat verschiedener Ärzte:
"Auf gar keinen Fall!"
Ferner habe ich ihm erläutert, daß er mein Schutzbefohlener ist,
er unter meiner Obhut steht, laut Versicherung keinen
Versicherungsschutz genießt, ich als sein Betreuer daher haftungsmäßig mit im Boot sitze, wenn etwas passiert;
und ihm daher das Führen eines Kraftfahrzeugs verbieten muß.
-davon ab:
Sein räumliches Sehen und sein Reaktionsvermögen, sowie die
Einschätzung der vielen gleichzeitig aufeinander abfolgenden Abläufe im Straßenverkehr erlauben das Fahren
auch ohne gesetzliche oder ärztliche Verbote nicht.

Aufgrund dieser immer wiederkehrenden Differenzen
möchte er nun die Betreuung aufheben lassen.

Meine Fragen sind nun, ob er, wenn die Betreuung
von einem Gutachter aufgehoben wird trotz
seiner Defizite wieder ein Fahrzeug führen darf
und ob er versicherungstechnisch dann beim
Fahren abgesichert ist.
Ferner würde mich interessieren, welche Unterlagen
einem Psychologen bei einer Begutachtung vorliegen,
um entscheiden zu können, ob und wozu mein Betreuter
fähig oder unfähig ist.

Danke fürs Lesen!

Malach

[gonzo]

Hallo

wenn er im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis ist und das Fahrzeug das er führen möchte versichert und versteuert ist, sehe ich es so dass er auch mit nem Fahrrad oder zu Fuß nen Chaos anrichten könnte und Du nicht daran Schuld wärst, bist ja schließlich nicht 24 Std. an seiner Seite. Zudem kannst nichts dafür wenn er nicht das macht, was Du ihm sagst.

Auf die harte Tour ginge es hiermit und nicht Du, sondern das böse Amt wäre Schuld, dass der Lappen weg wäre... Aber besser wäre es auf Einsicht hinzuarbeiten und den Lappen freiwillig abzugeben.

FeV §3: Einschränkung und Entziehung der Zulassung
FeV §11: Eignung
FeV §12: Sehvermögen
FeV §13: Klärung von Eignungszweifeln bei Alkohol >


Viele Grüße!

[michaela mohr]

Hallo Malachias,

Du kannst der Führerscheinstelle Deine Bedenken mitteilen. Diese werden dann weiter von sich aus aktiv und überprüfen die Sachlage- unabhängig von einer bestehenden oder nicht bestehenden Betreuung.

Versichert ist er, wenn er eine Versicherung abschliesst,
welche Unterlagen zur Bewertung der Führerescheinstelle vorliegen müssen kann ich Dir leider nicht sagen.

Gruss Michaela

[agw]

Zitat von Malachias

Ich habe ihm mehrmals erklärt, daß die Ärzte dringend davon
abraten.
Zitat verschiedener Ärzte:
"Auf gar keinen Fall!"

Guten Morgen,

also da würde ich doch mal mit dem behandelnden FAcharzt klären ob er ein definitives Fahrverbot aus ärztlicher Sicht ausspricht und dies auch entsprechend dokumentiert oder ob es sich eher um einen allgemeinen Rat handelt.

ZUr Versicherung hast du ja bereits etwas geschrieben bekommen.

Ferner habe ich ihm erläutert, daß er mein Schutzbefohlener ist,er unter meiner Obhut steht, laut Versicherung keinen Versicherungsschutz genießt, ich als sein Betreuer daher haftungsmäßig mit im Boot sitze, wenn etwas passiert;und ihm daher das Führen eines Kraftfahrzeugs verbieten muß.

Also das verstehe ich nicht so ganz. Wieso hat die Versicherung denn geäußert das ein Schutz nicht mehr bestehen würde?
Eine Haftung durch dich als Betreuer kann ich erst einmal nicht sehen. Du bist ja nicht persönlich für das Handeln deiner Betreuten verantwortlich.

Mit welcher rechtlichen Befugnis willst du deinem Betreuten denn das Führen eines Fahrzeuges verbieten? Ich glaube du verschätzt dich da in deinen rechtlichen Möglichkeiten.
Ein Fahrverbot könnte nur durch den behandelnden Arzt bzw. letztendlich durch die Führerscheinstelle erfolgen.

Gruß,
Andreas

[andre]

Zitat von Malachias

(Ich bin Betreuer für alle Bereiche)
....zweckgemeinschaftlichen Beziehung.
-das Autofahren
Ferner habe ich ihm erläutert, daß er mein Schutzbefohlener ist,
er unter meiner Obhut steht, laut Versicherung keinen
Versicherungsschutz genießt, ich als sein Betreuer daher haftungsmäßig mit im Boot sitze, wenn etwas passiert;
und ihm daher das Führen eines Kraftfahrzeugs verbieten muß.
Malach

Hallo, hast Du denn den Aufgabenkreis Personensorge tatsächlich oder in einem anderen Aufgabenkreis eine Einwilligungsvorbehalt ?
Wenn nicht: ist er n i c h t Dein Schutzbefohlener sondern Du bist "nur" Vertreter in den Aufgabenkreisen !!!
Du hast auch keine zweckgemeinschaftliche Beziehung zu ihm sondern eine Rechtliche ! Du hast keine rechtl. Handhabe, ihm das Führen vom Fahrzeug zu verbieten . Lediglich Hinweise zu den möglichen (Rechts-) folgen kannst und darfst Du ihm geben. Gruß andre

[andre]

Zitat von michaela mohr

Du kannst der Führerscheinstelle Deine Bedenken mitteilen. Diese werden dann weiter von sich aus aktiv und überprüfen die Sachlage- unabhängig von einer bestehenden oder nicht bestehenden Betreuung.Gruss Michaela

Hallo, hier sollte man aber tatsächlich abwägen, ob dies "zum Wohl" und nach dem Willen des Betreuten ist. (§ 1901 BGB)
Denn : eine Info an die Führerscheinstelle führt wahrscheinlich zu einem Verwaltungsverfahren zur Prüfung der Eignung .... Das verursacht nicht unerhebliche Kosten, Verfahrenskosten und ggf. Gutachter- MPU Kosten. Man sollte Infos über den Gesundheitszustand denen überlassen, die die Fachleute sind, den Ärzten. Wenn die wissen, dass Betroffene fahren wollen, obwohl sie nicht sollten, haben sie eine Pflicht zur Info.
Gruß andre

[Malachias]

Hallo und vielen Dank für Eure Einschätzungen.

Einen Einwilligungsvorbehalt habe ich nicht,
werde diesen aber aufgrund der Selbst- und Fremdgefahrenabwehr
beantragen.

Die Ärzte halten sich den Behörden gegenüber
unter dem Deckmäntelchen der Schweigepflicht
heraus.
Keiner war auf mein Bitten bereit, einen Querverweis
zum Straßenverkehrsamt oder zum Richter zu machen.
Ich möge das Pseudofahrverbot doch bitte durchsetzen.

Der Betreute ist extrem krankheitsuneinsichtig und
aggressiv und das in allen Lebensbereichen, außerdem nur sehr schwer zugänglich.
Was andere Menschen, auch Fachleute ihm anraten,
interessiert ihn nicht, weil alle anderen keine Ahnung haben
oder persönlich etwas gegen ihn haben.
Die äthyltox. Enzephalopathie ist in seinem Fall nichts Schlimmes,
wie er für sich feststellt.
Die Grundproblematik Alkoholiker zu sein
und jahrzehntelang mit dem Stoff über die Stränge
geschlagen zu haben, ist ihm völlig fremd.

Die Frage, ob es meinem Betreuten schadet,
wenn ein MPU angeordnet wird,
stellt sich mMn. eher nicht,
da er beim Autofahren, so wie er jetzt aufgestellt ist
andere schädigen könnte.
Ein MPU wäre sicherlich nicht nach dem Willen
meines Betreuten jedoch zum Wohl
und der Sicherheit der Allgemeinheit?!

Naja, mal schaun.

Grüße!

[michaela mohr]

Guten Morgen zusammen,

@andre, Du siehst mich schwer verblüfft, in ähnlich gelagerten Fällen hatten die behandelnden Fachärzte mir immer nur lediglich bescheinigt wie der Zusammenhang des Autofahrens mit den Medikamenten zu bewerten ist. Eine ärztliche klare Anweisung in Richtung auf ein: Autofahren - Nein, konnte ich nie bekommen da man sich dafür nicht qualifiziert hielt.

Und was das Wohl betrifft... bei den Fällen wo ich die Führerscheinstelle informierte stand sein Wohl tatsächlich für mich an erster Stelle, allerdings nicht sein Wille. Mein Betreuter hätte nichts davon gehabt zu fahren- was zwar seinem Willen entsprochen hätte- aber dann evtl. oder sogar wahrscheinlich einen Unfall zu prodzieren, weiter dann einen Prozess und Schlimmeres am Hals zu haben. Das würde letztendlich auf keinen Fall seinem Wohl entsprechen.

Das weitere Procedere kene ich ebenfalls als nicht zwingend so aufwändig wie Du es schilderst, die Führerscheinstelle nahm nochmals Rücksprache mit mir und die erste von dort kommende Massnahme war die dringende "Bitte" den Führerschein zunächst freiwillig für 2 Jahre zurückzugeben. Er musste weder eine MPU noch sonstiges nach diesen zwei Jahren abgeben, lediglich eine weitere Bescheinigung wegen der Medikamente von seinem Arzt dann vorlegen. Die Verwaltungsbegühr belief sich auf ca. 30 Euro, und war also gut zu bezahlen.

"Wohl und Wille" schreibt sich so leicht als Novum dahin, sind in der Realität aber immer zwei Dinge die man auf jeden Fall differenziert und nochmals gut überdenken sollte.

@Malachias, das

werde diesen aber aufgrund der Selbst- und Fremdgefahrenabwehr
beantragen.

und das

Ein MPU wäre sicherlich nicht nach dem Willen
meines Betreuten jedoch zum Wohl
und der Sicherheit der Allgemeinheit?!

solltest Du besser nicht schreiben.
Betreuer haben, abgesehen von einer reinen Bürgerpflicht, keine Handhabe auf das Allgemeinwohl oder Fremdgefahrenabwehr abzuheben. Das ist nicht unsere Aufgabe, wir sind lediglich bei Eigengefährdungsmomenten unserer Kunden gefragt und können auch nur unter diesem Gesichtspunkt Aktivitäten entwickeln.

Gruss Michaela

[mungo]

Zitat von Malachias

Die Ärzte halten sich den Behörden gegenüber
unter dem Deckmäntelchen der Schweigepflicht
heraus.
Keiner war auf mein Bitten bereit, einen Querverweis
zum Straßenverkehrsamt oder zum Richter zu machen.
Ich möge das Pseudofahrverbot doch bitte durchsetzen.

Wenn ein Arzt aufgrund medizinischer Befunde die Fahreignung für eingeschränkt hält, kann und muß er das durchaus attestieren. Sollte er die Fahreignung für vorübergehend eingeschränkt halten, muß er das vermerken, und zwar mit einer Einschätzung, über welchen Zeitraum sie mindestens eingeschränkt ist.
Dann hast Du erstmal was in der Hand - mündliche Sachen oder persönliche Einschätzungen sind immer etwas wackelig (es sei denn, Du wärst selber Psychologe oder Arzt und könntest Diagnosen stellen).

Mit diesem Attest kannst Du deinen Betreuten beglücken und eine Änderung seiner Einschätzung anregen (jaaaa, ich weiß...) - und die Führerscheinstelle unter Hinweis auf seine Uneinsichtigkeit.

Dann wird ein Verwaltungsakt in Gang gesetzt, der idR zur Anordnung der Vorlage einer MPU führt, um "Zweifel an der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen auszuräumen", wenn nicht wegen der Deutlichkeit des Attestes schon die Einziehung im Raum steht.
Dabei gibt es die bekannte Mitwirkungspflicht und der Betreffende muß das natürlich im Voraus bezahlen (nicht billig).
Tut er das nicht, wird der Führerschein entzogen.

Selbst wenn er die die MPU machen lassen würde, hätte er nach deinen Darstellungen seiner mangelnden Reflexionsfähigkeit nicht die geringste Chance auf eine positive Prognose, wäre also - selbst wenn er es hätte - rausgeschmissenes Geld.

Was die Beantragung einer Aufhebung der Betreuung angeht, hat er aus denselben Gründen wahrscheinlich auch wenig Chancen.
Du könntest ihn allerdings schlicht abgeben.

[andre]

Zitat von mungo

Wenn ein Arzt aufgrund medizinischer Befunde die Fahreignung für eingeschränkt hält, kann und muß er das durchaus attestieren. Sollte er die Fahreignung für vorübergehend eingeschränkt halten, muß er das vermerken, und zwar mit einer Einschätzung, über welchen Zeitraum sie mindestens eingeschränkt ist.
Dann hast Du erstmal was in der Hand - mündliche Sachen oder persönliche Einschätzungen sind immer etwas wackelig (es sei denn, Du wärst selber Psychologe oder Arzt und könntest Diagnosen stellen).
Mit diesem Attest kannst Du deinen Betreuten beglücken und eine Änderung seiner Einschätzung anregen (jaaaa, ich weiß...) - und die Führerscheinstelle unter Hinweis auf seine Uneinsichtigkeit.
Dann wird ein Verwaltungsakt in Gang gesetzt, der idR zur Anordnung der Vorlage einer MPU führt, um "Zweifel an der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen auszuräumen", wenn nicht wegen der Deutlichkeit des Attestes schon die Einziehung im Raum steht.
Dabei gibt es die bekannte Mitwirkungspflicht und der Betreffende muß das natürlich im Voraus bezahlen (nicht billig).
Tut er das nicht, wird der Führerschein entzogen.
Selbst wenn er die die MPU machen lassen würde, hätte er nach deinen Darstellungen seiner mangelnden Reflexionsfähigkeit nicht die geringste Chance auf eine positive Prognose, wäre also - selbst wenn er es hätte - rausgeschmissenes Geld.
Was die Beantragung einer Aufhebung der Betreuung angeht, hat er aus denselben Gründen wahrscheinlich auch wenig Chancen.
Du könntest ihn allerdings schlicht abgeben.

Hallo, genau so ist es.... wir sind i.d.R. keine Sachverständigen und sollten uns nicht anmaasen, einschätzen zu können, ob jemand zum Führen von Fahrzeugen geeignet ist oder nicht. Dazu gibt es Ärzte, die können erste Hinweise geben. (Ärzte mit verkehrsmedizinischer Zusatzqualifikation können letztlich abschließende Einschätzungen treffen) Beim Vorliegen entsprechender Hinweis sind die Führerscheinbehörden verpflichtet, das "Prüfverfahren" einzuleiten. Und das kostet nicht nur 30 Euro, sondern falls mit MPU ist es richtig teuer. Im Ergebnis ist das auch das "Arbeitsverhältnis" Betreuer - Betreuter futsch.
Manchmal "verbaut" man den Betreuten auch den Weg raus aus dem Sozialleistungsnetz - Rehabilitation - endlich wieder eine berufliche Tätigkeit .... selbstbestimmtes Leben... Übrigens sind die Gerichte beim Vorliegen von Hinweisen von Amts wegen verpflichtet, die Behörden zu informieren.
Also ich denke es gehört nicht zu den Aufgaben und Pflichten im Rahmen der Tätigkeit des Betreuers (§ 1901 BGB) die Führerscheinstelle zu informieren. Etwas ganz anderes ist es selbstverständlich, dies als Privatperson zu tun :-)
Gruss andre