Telekommunikation – Rechtsfreier Raum?

[Ralf-J]

Hallo Zusammen.

Meine „Karriere“ als ehrenamtlicher Betreuer begann1998 mit dem schweren Verkehrsunfall meines Sohnes.
Seitdem ist er geistig und körperlich zu 100% schwerbehindert.
Auch wenn er mittlerweile wieder ziemlich normal sprechen kann, merkt man in einem Gespräch sehr schnell, dass er nicht geschäftsfähig ist.
Trotzdem sucht er (als jetzt 29-jähriger) selbstverständlich Gesprächspartner und natürlich auch eine Partnerin.
2003 wurde ich als sein Betreuer eingesetzt.

Nach diversen anderen Kämpfen ist z. Zt. die Telekommunikation mein Steckenpferd.

Irgendwann 2002 oder 2003 bekam ich mal eine sehr hohe Telefonrechnung.
Es stellte sich heraus, dass mein Sohn 0190er-Nummern angerufen hatte.
Freundlicherweise bekam ich aber einen Anruf meines damaligen Netzanbieters, der mich auf diesen ungewöhnlichen Ausschlag nach oben bei den Telefonkosten aufmerksam machte. So konnte immerhin ein noch größerer Schaden vermieden werden.
Noch am gleichen Tag ließ ich diesen Nummernbereich beim Netzanbieter sperren.
Die Rechnung bezahlte ich in der Hoffnung, dass so etwas nun nicht mehr passieren könne.

Diese Nummernsperre wurde von meinem neuen Netzanbieter bei meinem Wechsel dorthin übernommen.
3 Jahre später bekamen wir dann die nächste Horror-Telefonrechnung über ca. 950 €.
Eine Warnung durch den Netzanbieter (wie vor Jahren vom alten Netzanbieter) erfolgte nicht.
Es stellte sich heraus, dass mein Sohn sich (er hat eine eigene Telefon-Nr. über meinen DSL-Anschluss) über Auskunftsdienste mit 0900er-Nummern verbinden ließ.
Zu diesen Diensten zählten seriöse Firmen wie
- Next ID
- Mr.nexnet bzw. dtms
- MR.Net
- SNT.
Da auf unserem Anschluss (wie schon erwähnt) 0190/0900er-Nummern gesperrt waren, bezahlte ich von dieser Rechnung nur den Betrag, der meinem Netzanbieter für die Telefon/Internet-Flat zustand.
Selbstverständlich habe ich sofort auch den Nummernbereich sperren lassen, auf dem sich die Auskunftsdienste tummeln.
2 der o.a. Auskunftsdienste strichen erst vor Gericht die Segel, was ich ohne Anwalt aber wohl nie geschafft hätte.

Einen Monat später folgte dann die zweite Hammerrechnung über diesmal 2.500 €.
Zu den schon oben erwähnten Firmen gesellte sich diesmal der Auskunftsdienst meines neuen Netzanbieters.
Lt. Einzelverbindungsnachweis sind die 1.650 € dort zustande gekommen, indem mein Sohn innerhalb von nur 7 Tagen über 250 Gespräche mit diesem Auskunftsdienst geführt hat.

Nach 2 Jahren Schreibkram und monatlichen Telefonaten mit dem Service des Netzanbieters wurde dann unser Telefon- /Internetanschluss gesperrt (der Weg zu meinem jetzigen Netzanbieter wäre eine eigene Geschichte wert).
Ein paar Wochen später bekam ich endlich Post eines Amtsgerichts, das mich um eine Stellungnahme bat.
Die Tatsache, dass der Fall strittig ist, hielt das Inkassobüro des Netzanbieters aber nicht davon ab, mir einen Negativeintrag bei der Schufa anzudrehen, gegen den ich natürlich auch Widerspruch eingelegt habe.
Was darauf folgte waren bis jetzt nur fragende Briefe meiner Hausbank und meines Kreditkartenanbieters. Letzterer hat selbstverständlich vorsichtshalber erst mal meine Karte gesperrt.
Ende noch offen.

An dieser Stelle würde mich mal interessieren, wie Berufsbetreuer damit umgehen, wenn der Betreute den Wunsch äußert, einen Telefon- oder gar Internetanschluss haben zu wollen.
Erfahrungen von ehrenamtlichen Betreuern lese ich natürlich auch sehr gerne.

Gruß
Ralf-J

[fwu]

hallo,

der juristische Schnellschuss vorab:

Der Betreuer kann beim Betreuungesgericht beantragen, daß die Betreuung auch auf den Wirkungskreis Kontrolle des Fernmelde-verkehrs erweitert wird. ( § 1896 Abs. 4 BGB)

In einem Fall wie dem beschriebenen , wäre ich nach Anordnung der Kontrolle des Telefonverkehrs nicht damit einverstanden, daß der Klient einen Telefonanschluß bekommt. Ich würde ihm ein prepaid - handy besorgen , das er mit seinem ihm zur verfügung stehenden Geld aufladen kann.


schöne Grüße


fwu

[Imre Holocher]

Moin Ralf

Das kommt auf den zu betreuenden Menschen an.
Konnte er/sie bisher mit dem Telefon umgehen, dann hat es auch nie ein Problem gegeben einen Festnetzanschluss oder sonstigen Vertrag mit dem gewünschten Telefonanbieter zu vereinbaren.
Gab oder gibt es Probleme, weil die Betreuten das eigene Telefonverhaltender nicht im Griff haben, dann sollte mit Prepaid-Karten gearbeitet werden. Erst zahlen und wenn alle, dann Ende mit Telefon bis wieder nachgezahlt ist. Das ist im allgemeinen zwar teurer als ein Vertrag, aber im Besonderen (wie es bei den betreffenden Personen nun mal ist) ist es billiger und vor allem finanztechnisch händelbar.

Beim Internet hatte ich lange Zeit Probleme, dies für Betreute mit einem EiV zuzulassen. Aber hierfür gibt es inzwischen auch Prepaid-Sticks. Problematisch wird es allerdings, wenn die Betreuten damit Sachen runterladen, die anderweitig über Rechnung oder Einzug bezahlt werden müssen. Da spreche ich mit den Betreuten ab, dass dies nicht passieren darf, weil sonst umgehend Schluss mit Internet ist. Das hat bisher auch gut geklappt.
Es gibt aber auch Betreute, mit denen ich dies sicherlich nicht vereinbaren würde, weil schon a priori klar ist, dass das in die Hose gehen wird.

Was Deinen Sohn angeht: Gibt es da einen Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge und ggf. den Bereich der Telekommunikations–angelegenheiten? Wenn nicht, dann mal schnell beantragen. Das hilft viele Forderungen ganz schnell abblitzen zu lassen.
Die Betreuung des Sohnes kannst Du auch der Schufa bekannt geben. Das mache ich bei meinen Betreuten mit EiV - schon allein zu deren Schutz, weil die Telekommunikationsanbieter sich immer bescheinigen lassen bei der Schufa nachfragen zu dürfen (es aber nicht immer tun).
Deren Forderungen sind am schnellsten in Luft aufgelöst.

MfG

Imre

[Ralf-J]

Hallo Ihr beiden und herzlichen Dank für die prompten Antworten.

Einwilligungsvorbehalt bei Vermögensangelegenheiten habe ich, und ein Prepaid-Handy hat mein Sohn auch, aber es geht mir ums Prinzip.
Warum soll es einen Unterschied zwischen allgemeinen Vermögensangelegenheiten und denen mit Telekommunikationsfirmen geben?
Ich weiß natürlich, dass es diesen Unterschied lt. Telekommunikationsgesetzen gibt, aber machen wir es uns da nicht zu einfach, wenn wir das einfach hinnehmen.

Immerhin steht im Behindertengleichstellungsgesetz (BGG:
Das Behindertengleichstellungsgesetz trat am 1. Mai 2002 in Kraft. Seine Regelungen sollen dazu dienen, die Gleichberechtigung behinderter Menschen in allen Bereichen des öffentlichen und privaten Lebens durchzusetzen und zu sichern.

Wie schon erwähnt habe ich mir alle Mühe gegeben, meinen DSL-Anschluss nach dem Hase-Igel-Prinzip in alle Richtungen abzusichern.

Aber stellt Euch einfach mal folgende Situation vor.
Ihr seid Angestellte einer Telefonauskunft und da ruft ein Typ an, der sich mit der Nr. 0900/123456 verbinden lassen will.
Ein normal denkender Mensch würde sich da doch fragen, warum lässt er sich verbinden, wo er doch die Nr. kennt.
Da sein Auftrag aber nicht das Denken sondern das Verbinden ist soll ich meinem Betreuten das Festnetz sperren?

Schöne Grüße
Ralf-J

[fwu]

hallo Ralf,


solange Dein Sohn Deinen Telefonanschluss benutzt , hast Du natürlich auch die Beweislast für Deine Dehauptung, daß Dein Sohn irgendwo angerufen hat und nicht Du oder sonst wer. Es gibt soetwas wie eine "Halterhaftung " für den Anschlußinhaber.

Die Geschichte mit dem Einwilligungsvorbehalt hat noch eine strafrechtliche Seite. Dein Sohn erschleicht sich Leistungen, die er nicht bezahlen kann und Du leistet dabei durch die Zurverfügung - stellung des Telefonanschlusses noch Beihilfe zum Eineghungsbetrug.
Wenn er so clever ist, und die Sperren umgeht, befürchte ich mal, daß er dann auch schuldfähig ist.

Wo Du mit dem BGG hin willst, ist mir nicht nachvollziehbar . prinzipiell kann Dein Sohn ja telefonieren , aber er muß die Leistungen eben bezahlen, wie jeder andere auch . Ansonsten
hätten wir ja wieder eine Ungleichbehandlung , wenn er wegen seiner Behindeurng die Leistungen Dritter gegen deren Willen unentgeltlich in Anspruch nehmen dürfte.

Interessant ist die Geschichte in Hinblick auf die UN-Behinderten-konvention, derzufolge staatliche Zwangsmaßnahmen wie eben die Kontrolle des Fernmeldeverkehrs, Einwilligungsvorbehalt mög- licherweise unzulässig sein sollten. Zur innerstaatlichen Umsetzung müsste dann aber klargestellt werden, daß gegen Menschen mit Behinderungen keine Zwangsvollstreckungsmaßnahmen mehr möglich sein dürfen, wenn Sie Unfug machen , daß man Ihnen die Bude nicht kündigen darf, wenn sie wegen "Unfug" die Miete nicht zahlen können ...

schöne Grüße

fwu

[Imre Holocher]

Moin moin

Das mit der Gleichstellung ist so eine Sache:
Behinderte werden nicht nur mit den Rechten, sondern auch mit den Pflichten gleichgestellt. Diese sollten sie auch erfüllen können - zumindest soweit die Behinderung es zuläßt.
Wenn die Behinderung die Erfüllung der Pflichten (z.B. sich gesetzeskonform und nicht strafrechtlich relevant zu verhalten) unmöglich macht, müssen natürlich auch Grenzen gezogen werden.
Strafrechtlich liegen die z.B. bei der Überprüfung der Schuldfähigkeit.
Bei richtig bösen Delikten bedeutet das die Auswahl zwischen Knast und Forensik oder gar anschließende Sicherheitsverwahrung (teuer telefonieren reicht da aber längst nicht aus).
Ist also nicht so einfach das Ganze.


Die Unterscheidung zwischen Vermögenssorge und Angelegenheiten der Telekommunikation geht wahrscheinlich (ist eine Vermutung) auf vorsintflutliche Gesetzgebung zurück. D.h. als man diese Bereiche erfunden hat, war die ganze Telefoniererei noch reine Postangelegenheit und wurde so ähnlich grundrechtmäßig angesehen, wie das Postgeheimnis. Dass das Telefonieren (ebenso wie Briefe aus Papier) nicht unbedingt mehr mit der Post zu tun haben muss ist inzwischen allen klar, aber die "Geheimniskrämerei" darum besteht nach wie vor - und das finde ich auch gut. So bleibt dieser Schutz schließlich ein Grundrecht.

MfG

Imre

[Ralf-J]

Genau diese vorsintflutlichen Telekommunikationsgesetze sind mir ein Dorn im Auge Imre.
Wie Du schon erwähnst gab es früher nur die Deutsche Post.
Dass dieses staatliche Unternehmen mittlerweile von vielen privaten profitorientierten Unternehmen abgelöst wurde, muss ich wohl nicht erwähnen.
Unumstritten dürfte wohl auch sein, dass auch Eltern von Minderjährigen kaum noch ruhig schlafen können, weil sie ständig Angst haben müssen, dass ihre Kinder irgendeinem Bauernfänger im Mobil- oder Festnetz auf den Leim gehen.
Unser Telekommunikationsgesetz macht’s halt möglich.
Um ganz sicher zu gehen, müssten eigentlich alle mit Minderjährigen oder Betreuten im Haushalt ihr Telefon im Safe verstecken.
Etwas anders formuliert wurde mir das von meinem Netzanbieter mitgeteilt.
Auch mit einem Prepaid-Handy kann man übrigens Verträge abschließen.

Selbstverständlich kann ich nicht in allen Fällen beweisen, dass es mein Sohn war, und nicht ich. Zumindest 3 Tage, an denen er für ein paar 100 € telefonierte, war ich aber nachweisbar nicht zuhause.
Das Postgeheimnis sollte selbstverständlich ein hohes Gut bleiben, obwohl es mittlerweile Einzelverbindungsnachweise gibt (sofern alle Erwachsenen im Haushalt damit einverstanden sind).

Eigentlich wollte ich hier aber nicht diskutieren, sondern Betroffene kennenlernen, die ähnliches erlebt haben.
Dass meine Chancen vor Gericht im Idealfall 50/50 stehen weiß ich natürlich.


Viele Grüße

Ralf-J

[mungo]

Zitat von Ralf-J

Wie Du schon erwähnst gab es früher nur die Deutsche Post.
Dass dieses staatliche Unternehmen mittlerweile von vielen privaten profitorientierten Unternehmen abgelöst wurde, muss ich wohl nicht erwähnen.

Genau genommen ist es selbst zu einem profitorientierten Privatunternehmen (AG) geworden.
Nach wie vor werden von dort aber staatliche Aufgaben wahrgenommen, mit zweifelhaftem Erfolg.

Zitat von Ralf-J

Um ganz sicher zu gehen, müssten eigentlich alle mit Minderjährigen oder Betreuten im Haushalt ihr Telefon im Safe verstecken.
Etwas anders formuliert wurde mir das von meinem Netzanbieter mitgeteilt.

Das ist vollkommen korrekt.

Das Telefon, das Du auf deinen Namen angemeldet hast, mußt Du genauso gegen "unbefugte" Benutzung sichern wie dein Auto. Und Du bist als "Halter" genauso verantwortlich für irgendwelches Fehlverhalten (abgefahrene Reifen, angerufene 0190er).
Im Zweifelsfall bleibst Du auf den Kosten sitzen.

Zitat von Ralf-J

Auch mit einem Prepaid-Handy kann man übrigens Verträge abschließen.

Nicht gegen einen Einwilligungsvorbehalt.

Zitat von Ralf-J

Eigentlich wollte ich hier aber nicht diskutieren, sondern Betroffene kennenlernen, die ähnliches erlebt haben.
Dass meine Chancen vor Gericht im Idealfall 50/50 stehen weiß ich natürlich.

Ich finde es schwierig, in einem Diskussionsforum nicht zu diskutieren.

Vor Gericht stehen deine Chancen nach meiner Einschätzung eher schlecht bis sehr schlecht: Solange nachweisbar ist, daß der Anruf von deinem Anschluß kam und der nicht nachweislich genau dagegen abgesichert ist, wirst Du wahrscheinlich Schiffbruch erleiden und solltest dir die Gerichtskosten sparen.

[Ralf-J]

Hallo Mungo,
natürlich können wir gerne weiter diskutieren, aber in meinem ersten Beitrag habe ich doch schon geschrieben, dass die 0190-, 0900-Nr. schon 2003 gesperrt wurden.
Die hohe Rechnung damals habe ich noch bezahlt, weil mein Telefonanschluß eben nicht abgesichert war.
Die aktuelle Sache begann vor 2 Jahre, und da war mein Telefonanschluß abgesichert; nur nicht gegen Auskunftsdienste.
Wie auch schon erwähnt haben alle Auskunftsdienste, bis auf den meines Netzanbieters, mittlerweile aufgegeben; leider nur wegen Formfehlern und nicht wegen des Behindertenschutzes.

Zum gleichen Thema (nur im Zusammenhang mit Minderjährigen) läuft z.Zt. übrigens eine Petition.
Leider ist die Mitzeichnungsfrist schon abgelaufen.

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1788 6

Petition.pdf

Die Diskussion da war hochinteressant.

Nun noch mal zu § 1896 Abs. 4 BGB.
Absatz 4 hätte mich vor oben beschriebenem wohl nur geschützt, wenn ich diesen Eingriff vorsorglich beantragt hätte, was aber wohl nicht im Sinne des Betreuungsgesetzes sein dürfte.

Wer haftet eigentlich bei einer beruflichen Betreuung für den Festnetzanschluss des Betreuten?

Gruß
Ralf

[mungo]

Zitat von Ralf-J

Wer haftet eigentlich bei einer beruflichen Betreuung für den Festnetzanschluss des Betreuten?

Das hat nichts mit beruflicher, Vereins- oder ehrenamtlicher Betreuung zu tun, sondern mit den Aufgabenbereichen und der Geschäftsfähigkeit.

Erstmal haftet der Betreute selbst.
Ist er nicht geschäftsfähig und/oder gibt es einen Einwilligungsvorbehalt, kommt kein wirksamer Vertrag zustande.