Notariell beurkundete Vorsorgevollmacht

[Aquarium]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

ich bin ein neues Mitglied auf der Suche nach einem Rat. Es geht um folgende Situation (Achtung, lang):

Vorgeschichte: Kind A und B hatten in der Vergangenheit aufgrund familiärer Zwistigkeiten seltenen Kontakt zur verwitweten, depressiven (untherapierten) Mutter. Die Mutter hat einen langjährigen Lebensgefährten, beide haben eine gegenseitige Vorsorgevollmacht. Die Mutter wollte nie, dass ihre Kinder sich später um sie kümmern und hat zu Freunden und Verwandten nahezu ausnahmslos alle Kontakte nach und nach abgebrochen, seitdem sie mit ihrem Partner zusammen ist. Es gab vor Jahren außerdem Aussagen, dass Kind A und B per Testament „enterbt“ wurden.

Vor ca. zwei Monaten kontaktierte der Lebensgefährte Kind A und teilte seine Sorge bezüglich des Gesundheitszustandes der Mutter mit. Daraufhin boten sowohl Kind A als auch Kind B ihre Hilfe an und besuchten auch die Mutter, um sich ein Bild der Situation zu machen. Beide Kinder haben festgestellt, dass sich der geistige Zustand ihrer Mutter innerhalb der letzten Monate sehr verschlechtert hat (keine Orientierung, ständiges Wiederholen von Sätzen, komplette Hilfslosigkeit, sobald der Lebensgefährte nicht da ist, nicht mehr im Café ihre Rechnung selbst zahlen können, ihren eigenen Namen nur noch mit Schwierigkeiten schreiben können, aber auch einige kurze lichte Momente) und der Partner inzwischen durch die ständige Betreuung teilweise seelisch überfordert ist, sich aber auch hingebungsvoll (z.T. extrem) um sie kümmert. Eine Nachfolgeregelung, falls ihm etwas zustoßen sollte, besteht bislang nicht. Inzwischen fanden Untersuchungen bzgl. einer Demenz statt, um so eine evtl. Pflegestufe zu erhalten. Die endgültige Diagnose steht noch aus.

Nun zum Punkt: Der Lebensgefährte möchte die Betreuung für den Fall seines Ablebens regeln, und hat laut eigener Aussage die Mutter überredet, für die Kinder eine notarielle Vorsorgevollmacht zu erstellen – allerdings mit Ausnahme der finanziellen Betreuung, die sein eigenes Kind übernehmen soll (das Kind A und B nie kennenlernten), das dann ebenfalls eine Vorsorgevollmacht erhalten soll, mit unbekannter Aufwandsentschädigung und unbekannten Kontrollinstanzen. Sämtliche Gespräche laufen über den Lebensgefährten, ein vorsichtiges Anzweifeln, ob die Mutter denn noch geschäftsfähig ist, werden pauschal abgeschmettert. Kind A und B sollen, ohne genau zu wissen, worauf sie sich einlassen und wie die Mutter/der Lebensgefährte sich die Betreuung vorstellt, jetzt und sofort zustimmen oder ablehnen, die einzige Information, die die Kinder erhalten haben, ist, dass sie die Finanzen aufgrund von Interessekonflikten mit dem Testament nicht selbst verwalten können. Auf den Vorschlag von Kind A und B eine komplett neutrale Person für die Finanzverwaltung einzusetzen, geht der Lebensgefährte nicht ein (sein Kind sei neutral), ebenso wenig auf die Bitte um weitere Infos, er mahnt zur Eile und will eine sofortige Entscheidung. Kind A und B haben nun Zweifel, ob die Mutter noch geschäftsfähig ist und wundern sich, warum auf einmal diese extreme Dringlichkeit besteht, so dass nicht einmal die Diagnose abgewartet werden soll und sie ohne genauere Informationen unter Druck gesetzt werden, eine Entscheidung zu treffen. Beide Kinder haben das Gefühl, dass der Lebensgefährte die Mutter (die ihm zu 100% vertraut) momentan überall noch als geschäftsfähig darstellen möchte, um jetzt noch schnell seinen Willen bzgl. der Vorsorgevollmacht seines Kindes durchzusetzen und die Kinder A und B mit ins Boot ziehen möchte, ohne hier jedoch Offenheit zu zeigen, mit dem Ziel, die Mutter außerhalb von Betreuungsgerichten versorgt zu sehen.

Die Mutter ist nicht in der Lage, über das Thema wirklich zu sprechen, in seinem Beisein nickt sie allerdings alles ab, was er vorschlägt, ist er nicht dabei, verweist sie auf ihn (wie in jedem anderen Lebensbereich auch).

Die Kinder sind aufgrund der ganzen familiären Hintergründe und der plötzlichen Eile nicht sicher, ob nicht eine Lösung Betreuungsgericht mit komplett neutralen Betreuern in diesem Fall grundsätzlich die bessere Wahl wäre, bevor sich hinterher im schlimmsten Fall noch A und B mit dem Kind des Lebensgefährten rumstreiten müssen – oder gar die ganze Beurkundung von einem der Beteiligten angefochten wird, weil Zweifel an der Geschäftsfähigkeit bestehen.

Fragen:
Kann man irgendwie erwirken, dass die Geschäftsfähigkeit nachgewiesen wird, bzw. sich darauf verlassen, dass ein Notar bei einer notariellen Vorsorgevollmacht sicherstellt, dass die Mutter versteht, was sie da unterschreibt und nicht nur kurze lichte Momente berücksichtigt werden?

Macht es Sinn, dass sich A und B in einer Urkunde als Vorsorgebevollmächtigte eintragen lassen, ohne genaue Kenntnis dessen, wie das gesamte Konstrukt aufgebaut sein soll und mit dem Wissen, dass die Mutter (mitsamt dem Lebensgefährten) ihren Kindern eigentlich nicht wirklich vertraut, sondern nur im Zugzwang handelt, weil sonst kein anderer mehr da ist, der diese „Jobs“ machen würde?

Was sind die Folgen/Risiken, wenn drei Personen, bei der die dritte Person A und B unbekannt ist, jeweils eine Vorsorgevollmacht haben, z.B. Kind A Gesundheitsvorsorge, Kind B Schriftverkehr und Kind Lebensgefährte Finanzen?

Haben die Kinder im Zweifelsfall eine Chance, mal Einblick oder zumindest Gewissheit zu bekommen, was der Lebensgefährte (oder im weiteren Fall dessen Kind) mit dem Vermögen der Mutter macht? Momentan übernimmt er mit seiner Vorsorgevollmacht alle Angelegenheiten, nur die Unterschriften leistet sie noch selbst, denn sie ist ja seiner Meinung nach noch geschäftsfähig und noch existiert keine offizielle Demenzdiagnose. Kein Mensch weiß jedoch, was sie da wirklich unterschreibt.

Was ist, wenn die Kinder tatsächlich eingetragen würden und vielleicht in 2-3 Jahren feststellen, dass der Lebensgefährte aus Altersgründen körperlich/geistig nicht mehr in der Lage ist, die Betreuung zu leisten, aber daran festhält und seine Vorsorgevollmacht nicht zurückgibt? Oder wie ist das im anderen Fall, wenn die Kinder dann selbst keine „Folgevorsorgevollmacht“ haben? Hinzu kommt aufgrund vergangener Erfahrungen die Vermutung, dass der Lebensgefährte den Kontakt zu den Kindern A und B sofort und komplett abbrechen wird, sofern diese sich gegen eine Vorsorgevollmacht entscheiden.

Was also tun?

[Imre Holocher]

Moin Aquarium

Da hast du ja einen ganzen Haufen Fragen. die sind im Detail hier im Forum nicht zu beantworten, weil es sich dann schon um eine unerlaubte Rechtsberatung handeln würde.

Aber mehr allgemein geht schon:
Wenn Deine früher schon Mutter eine Vorsorgevollmacht angefertigt hat, dann gilt diese erst mal. Wenn sie schonn jetzt nicht mehr so genau mitbekommt, was los ist und alles mögliche vergißt, und im Prinzip wg. ihrer Demenz schon die Voraussetzung für eine rechtliche Betreuung erfüllt, dann sollte eine neue Vorsorgevollmacht kaum noch rechtskräftig zustande kommen. Ein Notar ist berechtigt, die Geschäftsfähigkeit oder Geschäftsunfähigkeit eines Menschen zu attestieren. Leider sind Notare dazu vielfach zwar formal, aber nicht fachlich in der Lage.

Als Tipp: Besprich das Ganze mal mit der Betreuungsstelle bzw. dem Sozialpsychiatrischen Dienst. Ersteres wg. einer eventuellen Kontrollbetreuung und letzteres wg. der Demenz und (vielleicht klappt ja ein gemeinsamer Hausbesuch bei Muttern) der groben Einschätzung über die Geschäftsfähigkeit. ein Sozialarbeiter des SpsD darf zwar keine Geschäftsfähigkeit feststellen, aber er kann Verdachtsmomente äussern und ggf. einen Facharzt hinzurufen. Der darf dann.

Davon mal ganz abgesehen:
Ihr habt schon ewig lange keinen Kontakt zu Eurer Mutter gehabt und sie nicht zu Euch. So wie Du das geschrieben hast, scheint Euch Eure Mutter ziemlich abgeschrieben zu haben. So gesehen ist es nicht gerade ihr Wille, wenn ihr Euch jetzt auf Wunsch des Lebensgefährten wieder in Ihre Geschichte reinhängen wollt/sollt.
Ist Dir/ Euch denn dieser Stress das alles Wert?


MfG

Imre

[Aquarium]

Zitat von Imre Holocher

Moin Aquarium

Da hast du ja einen ganzen Haufen Fragen. die sind im Detail hier im Forum nicht zu beantworten, weil es sich dann schon um eine unerlaubte Rechtsberatung handeln würde.

Aber mehr allgemein geht schon:
Wenn Deine früher schon Mutter eine Vorsorgevollmacht angefertigt hat, dann gilt diese erst mal. Wenn sie schonn jetzt nicht mehr so genau mitbekommt, was los ist und alles mögliche vergißt, und im Prinzip wg. ihrer Demenz schon die Voraussetzung für eine rechtliche Betreuung erfüllt, dann sollte eine neue Vorsorgevollmacht kaum noch rechtskräftig zustande kommen. Ein Notar ist berechtigt, die Geschäftsfähigkeit oder Geschäftsunfähigkeit eines Menschen zu attestieren. Leider sind Notare dazu vielfach zwar formal, aber nicht fachlich in der Lage.

Als Tipp: Besprich das Ganze mal mit der Betreuungsstelle bzw. dem Sozialpsychiatrischen Dienst. Ersteres wg. einer eventuellen Kontrollbetreuung und letzteres wg. der Demenz und (vielleicht klappt ja ein gemeinsamer Hausbesuch bei Muttern) der groben Einschätzung über die Geschäftsfähigkeit. ein Sozialarbeiter des SpsD darf zwar keine Geschäftsfähigkeit feststellen, aber er kann Verdachtsmomente äussern und ggf. einen Facharzt hinzurufen. Der darf dann.

Davon mal ganz abgesehen:
Ihr habt schon ewig lange keinen Kontakt zu Eurer Mutter gehabt und sie nicht zu Euch. So wie Du das geschrieben hast, scheint Euch Eure Mutter ziemlich abgeschrieben zu haben. So gesehen ist es nicht gerade ihr Wille, wenn ihr Euch jetzt auf Wunsch des Lebensgefährten wieder in Ihre Geschichte reinhängen wollt/sollt.
Ist Dir/ Euch denn dieser Stress das alles Wert?


MfG

Imre

Hallo Imre,

wie schön, mal ein norddeutsches Moin zu sehen.

Vielen Dank für deine Antwort. Nein, eigentlich wollen wir uns den Stress nicht wirklich antun, aber es ist immerhin unsere Mutter.

Es kommt uns äußerst spanisch vor, dass der Lebensgefährte sich nicht auf einen neutralen, vom Gericht kontrollierten Betreuer für die Vermögenssorge einlassen möchte, sondern es für ihn nur die Option "eigenes Kind" gibt. Wir wissen, dass das vorhandene Vermögen nicht unerheblich ist und dass unsere Mutter niemals von uns abhängig sein wollte, aber nicht, ob sie wirklich das Kind des Lebensgefährten für ihre Finanzvorsorge einsetzen wollte, denn davon war in der Vergangenheit niemals die Rede, bis vor kurzem wussten wir nicht mal den Vornamen des Kindes, wohingegen sie nie müde wurde zu betonen, dass sie von keinem von uns gepflegt werden möchte und irgendwann ins Altersheim gehen würde. Über eine Vorsorge nach dem Lebensgefährten hat sie nie gesprochen und genau deshalb zweifeln wir jetzt in den in absoluter Eile und vielleicht sogar schon um 5 nach 12 angezettelten Plan des Lebensgefährten an.

Sagen wir jetzt "nein" wird er es verstehen, den Kontakt komplett abzubrechen - etwas, dass garantiert nicht nach dem Willen unserer Mutter wäre, denn sie hat sich in den letzten 4-5 Jahren auf ihre Art durchaus gefreut, ihre Kinder und Enkel sehen zu können.

Sagen wir hingegen "ja", ist es ein genauso blödes Gefühl, da wir davon ausgehen, dass sie diese Entscheidung nicht mehr nach ihrem freien Willen getroffen hat und evtl. (wie du schreibst) der Notar fachlich nicht in der Lage ist, wirklich zu beurteilen, ob sie geschäftsfähig ist oder nicht und einen lichten Moment erwischt und wir uns auf eine Sache einlassen, die wir eigentlich im Inneren anzweifeln. Mal ganz abgesehen davon, dass wir dann mit jemandem im Boot sitzen, den wir nicht kennen und der im Gegensatz zu uns den Überblick über die Finanzen hat, dessen Vereinbarungen in seiner Urkunde wir aber nicht kennen und dem wir jedesmal ansprechen müssten und bitten müssten, bevor wir etwas im Sinne unserer Mutter entscheiden - ohne die Chance zu haben, festzustellen, was er im Hintergrund mit dem Vermögen macht.

Ich bezweifele übrigens, dass der Lebensgefährte den sozialen Dienst einlassen würde, wenn wir bei unserer Mutter mit diesem auftauchen würden. Dann macht er komplett dicht und wir glauben eigentlich auch, dass er seine Funktion grundsätzlich korrekt ausübt, mit der einzigen Ausnahme, dass er sie jetzt noch der Öffentlichkeit als komplett geschäftsfähig darstellt. Das Schlimmste für unsere Mutter wäre momentan, wenn sie den Halt Lebensgefährte verlieren würde, sprich, käme ein Kontrollbetreuer und würde Missstände feststellen und ihm die Vorsorgevollmacht entziehen, wäre vielleicht dem Vermögensstand geholfen, nicht jedoch dem Gesundheitszustand unserer Mutter.

Das ist die Zwickmühle in der wir uns momentan befinden. Im Prinzip können wir jetzt nur fordern, dass er uns mehr Infos liefert und hoffen, dass er sich darauf einlässt und im Zweifelsfall später eine etwaige noch schnell abgeschlossene Beurkundung mit seinem Kind anfechten.

[Ralf-J]

Hallo Aquarium,
da steckt Ihr ja in einer verzwickten Situation.
Sätze wie „meine Kinder brauchen mich nicht pflegen“ müssen sich wohl viele von uns mal anhören. Ob sie immer wirklich ernst gemeint sind?
Ich denke in Deinem Fall auch, dass der Lebensgefährte hintenrum seinem Kind was zuschustern will.
Wenn er sie aber pflegen will (sie kommt nicht ins Heim), würde ich mal ausrechnen, wie viel vom Vermögen Deiner Mutter nach – sagen wir mal 5 Jahren – noch übrig wäre, wenn sie in ein Pflegeheim käme. 4000 € sind wohl nicht zu hoch gegriffen, um die sich ihr Vermögen dann monatlich verringern würde.
Ihr (Kinder A und B) dürftet als Pflegefamilien wohl ausfallen, da sie bei Ihrem Lebensgefährten bleiben will ….. oder eben ins Heim.

Ob das so wirklich ihr letzter Wille (Vorsorgevollmacht) gewesen sein soll, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber ….

Gruß
Ralf

[agw]

Zitat von Ralf-J

würde ich mal ausrechnen, wie viel vom Vermögen Deiner Mutter nach – sagen wir mal 5 Jahren – noch übrig wäre, wenn sie in ein Pflegeheim käme. 4000 € sind wohl nicht zu hoch gegriffen, um die sich ihr Vermögen dann monatlich verringern würde.

Hallo Ralf-J,
also anstatt so Phantasiepreise einzustellen solltest du dich eher an der Realität orientieren. Der Eigenanteil bei stationärer Pflege liegt in der Regel, je nach Pflegestufe und Ausstattung des Heimes, zwischen 1000 € und 1800 € monatlich.

Gruß,
Andreas

[Ralf-J]

Irgendwie erinnert mich das gerade an einen uralten Anglerwitz agw
Aber ok, ich mach den Fisch (die 4000 €/Monat) etwas kürzer, wenn Du die Lampen von dem Kronleuchter ausmachst, den Du aus dem Wasser gefischt hast (berücksichtigst, dass Demenzkranke anfangs oft mit Pflegestufe 0 + 100 bzw. 200 €/Monat „Außergewöhnliche Betreuungsleistungen“ abgefunden werden).

Gruß
Ralf

[fwu]

Na dann muß ich wohl zum Augenarzt, weil ich in den Heimrechnungen bei Pflegestufe 0 und geschlossener Unterbringung meist irgend etwas von 1.800 /1900 € lese.
Wenn keine oder nur geringe Pflege anfällt, schlägt sich das im Tagessatz nieder , so zumindest in Südbayern.
Oder ist mir da etwas entgangen ? Sind es vielleicht doch 3.800 € und ich hab meine 1000 € BB-Provision nicht kassiert ???


fwu

[Ralf-J]

Geschlossene Unterbringung solltest Du uns aber schon etwas genauer erklären ....

[fwu]

... steht, für alle die sich mit gesetzlichen Betreuungen in diesem Forum beschäftigen wollen, im § 1906 BGB - einfach googln.


fwu

[Lisa]

Hallo Ralf-J,

ich kan fwu nur zustimmen.

Mein VAter war geschlossen untergebracht und wir haben die Kosten komplett selbst übernommen.

Ohne Pflegestufe kostet das Heim zw. 1800 + 1900€. Bei Pflegestufe wird das Heim teurer, aber die Pflegekasse übernimmt ja auch dann einen Teil.

Für 4000€ kannst Du Deinen Verwandten schon sehr nobel unterbringen.

Liebe Grüße
Lisa